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歷時13個月的上海博物館“金字塔之巔：古埃及文明展”將于8月17日圓滿收官。這場有史以來全球最大規(guī)模、亞洲最高等級的古埃及文物出境展，在中國國內(nèi)掀起了一股巨大的“埃及熱”。

在盡情享受古埃及文物帶來的文明、知識和視覺沖擊之后，更多人也想要對埃及文明有更深的了解，當(dāng)然也會對民間、互聯(lián)網(wǎng)上的爭論有更多好奇。

近日，埃及歷史和考古學(xué)專家阿穆（Amr Salah）做客觀察者網(wǎng)，一起聊了這場豐富多彩的高水平展覽，也分享了他對所謂“西方偽史論”、“西方中心論”以及文明交流互鑒的看法。阿穆畢業(yè)于埃及開羅大學(xué)，專業(yè)是歷史和考古學(xué)，博士學(xué)位研究方向為古埃及文（圣書體），是埃及文物鑒定專家，參與聯(lián)合國科教文組織工作。

埃及歷史和考古學(xué)教授阿穆與觀察者網(wǎng)對話

觀察者網(wǎng)：阿穆老師您好，先跟觀網(wǎng)的讀者朋友們打個招呼，能說這么流利的一口中文，您是怎么跟中國“結(jié)緣”的？

阿穆：大家好，我是阿穆。我是埃及和法國雙國籍，但我喜歡說自己是埃及人；可能我的長相看起來有點混血，但我的內(nèi)心、思想和靈魂是純粹的埃及人。我從小在埃及和法國兩個國家長大，因為我媽媽是法國人，所以經(jīng)常兩地跑，不過我在埃及待的時間更長。也正因為我從小在兩個不同文化的國家長大，我對其他國家文明的包容性會更大一些。

我畢業(yè)于開羅大學(xué)，2002年一畢業(yè)就留校做歷史老師。過了幾年，拿到博士學(xué)位以后，我才開始學(xué)中文；現(xiàn)在我經(jīng)常會來中國，可能每年至少要來兩次。我特別喜歡中國，到了中國以后，我才發(fā)現(xiàn)我們兩個國家的文明有很多相同之處，所以我對中國的興趣越來越深。我在埃及攻讀的專業(yè)是歷史和考古，拿到了古埃及學(xué)博士學(xué)位，方向是古埃及文。中國朋友可能知道古埃及文有三種寫法：圣書體、世俗體、僧侶體，圣書體是我的專業(yè)相關(guān)內(nèi)容。

我常開玩笑說，我最大的夢想就是亞歷山大大帝的夢想

觀察者網(wǎng)：上海博物館的“金字塔之巔：古埃及文明大展”自去年7月開幕至今，一直人氣爆棚，原本為期一年的展覽延期到8月17日結(jié)束。印象中，這么多年來，這是中國國內(nèi)最大規(guī)模的一次古代埃及展覽，從埃及運了如此多的文物過來展出，甚至有些展品是首次公開展出。首先，您作為一個埃及歷史考古學(xué)者，也帶朋友參觀過這場展覽，您怎么評價這次的展出？其次，這么多珍貴的文物從埃及運到上海，有些什么挑戰(zhàn)嗎？

阿穆：上海博物館的古埃及文明展，不僅是中國，也是迄今全球最大規(guī)模、亞洲最高等級的古埃及文物出境展。上海博物館的策展水平非常高，也非常專業(yè)；他們在埃及轉(zhuǎn)了一圈，從不同的博物館里面借到了這么多不同時期的代表性文物，展覽分成三個主題，每個主題都講述一個完整的故事。

埃及歷史上幾乎所有重要的法老、國王，在上博展覽中都有他們的雕像或起碼會有一件他們所在時期的代表性文物，所以繞完這個展覽，就能對古埃及歷史有一個大致了解，三千多年的歷史都濃縮在這場展覽中。我自己特別喜歡這個展覽，但唯一的遺憾就是地方不夠大、參觀人流太多。

上海博物館“金字塔之巔：古埃及文明大展” 上博官網(wǎng)

至于文物運送過程是否有困難，我可以說完全沒有。因為埃及有一些文物允許一直在國外展覽，所以即便上海博物館的這個展覽到8月17日就結(jié)束了，可能有20%至30%的東西還會繼續(xù)留下展出一段時間。埃及的規(guī)定是，每一件赴國外展出的文物，至少在埃及國內(nèi)要有5個與之相同或相似的，才可以出國展覽。換言之，你在上博看到的這些展品，每一件可能在埃及都有四五個跟它一模一樣的。

順便說個笑話，這可能是我這輩子聽過最好玩的笑話了，去年上博開展的那天，我看到小紅書、抖音等社交媒體上，包括也有中國朋友打電話給我，問我是不是埃及要打仗了？我很納悶，問他們怎么了？他們說，你們是不是害怕打仗毀壞文物，所以把埃及博物館里面的所有東西都運到上博。

非常有趣，舊的開羅埃及博物館里面大概有30萬件文物，新的埃及博物館現(xiàn)在能展出1萬件左右；說實話，埃及的博物館數(shù)量眾多，而且我們地下的文物比地上的文物還多，可以說考古發(fā)掘現(xiàn)場每天都有新發(fā)現(xiàn)。當(dāng)然，運送過程中可能存在損壞的風(fēng)險，但現(xiàn)在技術(shù)很發(fā)達(dá)，我們沒那么擔(dān)心。

另外，我還可以透露，接下來兩三年，中國不同地方還會有埃及展，目前山東、北京都有博物館在洽談相關(guān)合作，以后只會越來越多。

資料圖：開羅埃及博物館

觀察者網(wǎng)：這次的良好合作和巨大的市場需求，對以后中埃舉辦文物互展是開了個好頭。其實在這次上博埃及展中，有一個印象比較深刻的地方是在展示古代埃及陶器制品的展柜中，放了兩件東漢陶器，這個設(shè)計很別出心裁。

阿穆：對的，把古埃及的陶器和中國東漢時期的陶器并排展示，是方便人們對比陶器上面的文字，古埃及圣書體和中國象形文字。

我的一個感受是，埃及和中國這兩個文明中相通的東西太多了，根本講不完。我在中國去過不少地方，去敦煌看那些洞窟，像是莫高窟、榆林窟，又去看了山西大同的一些洞窟，看到洞窟里面的圖案非常震撼，因為我可以在其中找到至少五十幾個圖案跟古埃及相通，所以我們今天去探索中國和埃及兩大文明的特色和相通之處是非常有價值的事情。

現(xiàn)代人和古代人有很大的區(qū)別，現(xiàn)在人與人之間的距離越來越遠(yuǎn)，不管是父母跟孩子、兄弟姐妹還是朋友之間的關(guān)系，都越來越疏離，也許是因為電子產(chǎn)品或別的什么原因，大家沒有辦法傾聽并理解對方，于是經(jīng)常會爭吵、打仗。我想，地球上要避免打仗的唯一辦法就是找人類的根，這是一種共同的東西。

舉個例子，我去過三星堆，中國人一直在問三星堆到底是誰、從哪里來，三星堆文化是不是中原地區(qū)文化等等，我聽過很多中國學(xué)者各種各樣不同的解釋，我發(fā)現(xiàn)中國學(xué)者大部分是從中國的角度來講三星堆。后來我自己去三星堆遺址參觀，親眼看了那些出土文物，我發(fā)現(xiàn)他們跟古埃及、古代兩河流域文明有很多相同之處，然后再看地圖就可以理解，古埃及人是從中非出來，沿著尼羅河走到埃及，然后一部分人繼續(xù)往東邊走到了現(xiàn)在伊拉克一帶的兩河流域、美索不達(dá)米亞平原，大家知道歷史上這里有蘇美爾、古巴比倫、亞述文明；再繼續(xù)往東就到現(xiàn)在伊朗這里，古代波斯文明；再往東，就是南亞印度，再繼續(xù)往東走就可以連接到三星堆。

所以，我個人的觀點是，三星堆是吸收了各種不同文明的產(chǎn)物，有古代兩河流域、古代波斯、古代埃及等各種文明的影子。如果我們能在這里找到相通的東西，人與人之間也會人心相通。

我常常開玩笑說，我最大的夢想就是亞歷山大大帝的夢想。亞歷山大大帝曾經(jīng)說過，我要把全世界所有人都統(tǒng)一起來，讓全世界所有人講同樣的語言、信同樣的宗教?；眠@句話，我在想，我們有沒有辦法通過各種文明中的相同之處，讓人類相互連結(jié)、和諧共存。

觀察者網(wǎng)：您提到敦煌莫高窟和三星堆的例子很精準(zhǔn)，如果研究敦煌壁畫，那肯定不能忽略古代中國與歐亞大陸之間的交流往來；同樣，現(xiàn)在研究三星堆，盡管有一部分觀點會側(cè)重它與中原文明之間的關(guān)聯(lián)，但也有外來文明說，學(xué)術(shù)觀點百家爭鳴。這次上博古埃及展的第二個展廳“薩卡拉的秘密”，講了中國考古隊參與埃及薩卡拉考古發(fā)掘的情況，有一些文物是發(fā)掘后首次展出，也有這次展覽中廣受歡迎的貓咪木乃伊、令人震撼的人形棺槨等等。首先，能否講講中埃聯(lián)合考古的情況？在埃及有來自世界各地的考古隊，那中國考古隊能參與薩卡拉發(fā)掘，雙方達(dá)成了哪些合作，中國團(tuán)隊有些什么不同之處？

薩卡拉考古工地 澎湃新聞

阿穆：中國考古參與埃及考古，其實是最近才有的事。2018年，第一個赴埃及考古的中國考古隊是在盧克索北部卡納克神廟旁邊的一個小神廟孟圖（Montu）。因為中國和埃及的地理環(huán)境、地質(zhì)條件、歷史發(fā)展都一樣，所以要參與埃及考古，不可能一來就立刻動手，而是需要先學(xué)習(xí)一段時間。歐洲不僅有英國、法國、德國、意大利等，甚至連波蘭、比利時都在埃及考古超過100年時間了，歐洲在埃及有專業(yè)考古隊最少有50年時間。亞洲地區(qū)來埃及最早的考古隊是日本，所以現(xiàn)在日本考古隊在埃及可以單獨行動。相較之下，中國參與的比較晚，所以恐怕還需要一段時間才能單獨考古，慢慢了解埃及的考古情況。

不過，我相信中國考古隊會做得特別厲害，因為中國人最可怕的就是驚人的速度，當(dāng)然相信在技術(shù)方面也可以提供很多支持。2018年中國第一次來埃及考古，不是獨立作業(yè)，而是和法國考古隊一起合作。目前在薩卡拉還沒有單獨開展考古的中國考古隊，仍是和其他考古隊合作，但我相信以后會慢慢出現(xiàn)，而且越來越多。

上博古埃及文明展“薩卡拉的秘密”