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觀察者網(wǎng)：據(jù)我們所知，您帶領(lǐng)的一個團(tuán)隊正在做一項關(guān)于多國政治發(fā)展的比較研究。

房寧：2008年以來，中國社科院的課題組走過了亞洲的“九國一區(qū)”以及歐美一些國家，調(diào)研不同類型的國家與地區(qū)工業(yè)化時代的政治發(fā)展問題。歷史上一些大國，如美國，在其崛起的時代也曾做過類似工作，美國學(xué)者塞繆爾·亨廷頓的學(xué)術(shù)成果就代表這類研究。如今中國正在崛起，看看別人走過的路，對中國很必要，可以幫助我們更好地走自己的路。

觀察者網(wǎng)：腐敗與反腐敗、廉潔政治問題是否也在你們調(diào)研的范圍？

房寧：當(dāng)然，這是有關(guān)政治發(fā)展研究中的一個重要領(lǐng)域。在調(diào)研中，我們發(fā)現(xiàn)，所有國家在工業(yè)化進(jìn)程中都經(jīng)歷過一個腐敗比較嚴(yán)重的時期，即都遭遇了是為腐敗的高發(fā)期。

工業(yè)化帶來腐敗“高發(fā)期”

房寧：我這里說的腐敗，主要指“行政性腐敗”，也就是臺灣愛說的“貪腐”，即公務(wù)人員利用公共權(quán)力謀取私利的行為，這是以滿足個人的物質(zhì)需求為主要目的的腐敗。在國外，還普遍存在另一類，這類腐敗主要是與選舉有關(guān)的腐敗，我們也稱之為政治性腐敗。

關(guān)于行政性腐敗，我們在國外調(diào)研中形成了三點(diǎn)基本認(rèn)識。

第一，腐敗現(xiàn)象的發(fā)生發(fā)展是有規(guī)律可循的。隨著工業(yè)化時代的到來，一般情況下都會出現(xiàn)一個所謂的腐敗“高發(fā)期”，在工業(yè)化的中期往往會達(dá)到最為嚴(yán)重的階段，而伴隨著工業(yè)化走向完成，也就是人們所說國家“實(shí)現(xiàn)了工業(yè)化”，或者說進(jìn)入所謂“后工業(yè)化社會”，腐敗現(xiàn)象都會趨于平緩。

觀察者網(wǎng)：為什么會是這樣？

房寧：工業(yè)化帶來了社會結(jié)構(gòu)的變化。我們常講工業(yè)化帶來了“四大”：社會大流動、身份大改變、財富大增加、關(guān)系大變化。社會結(jié)構(gòu)變化帶來了人們利益關(guān)系的變化，由此還會引發(fā)價值觀層面的深刻變化。這樣的變化，是腐敗現(xiàn)象大規(guī)模發(fā)生的物質(zhì)、思想條件。

工業(yè)化時代腐敗的高發(fā)涉及三個方面的基本條件：動力、機(jī)會和成本。與此相應(yīng)的就是現(xiàn)在我們的那個說法“不敢腐，不能腐，不想腐”?！安桓腋毕鄬τ凇俺杀尽?，“不能腐”相對于“機(jī)會”，“不想腐”就相對于“動機(jī)”。

觀察者網(wǎng)：請具體說說。

房寧：首先是動機(jī)。工業(yè)化帶來了社會的流動、財富的增加。用中國人的話說，叫一部分人先富起來了。哪部分的人先富起來了呢？主要是企業(yè)家群體。相對的，社會的管理者——我們權(quán)且稱之為政治精英——遠(yuǎn)遠(yuǎn)滯后于企業(yè)界，從而產(chǎn)生了落差。政治精英和經(jīng)濟(jì)精英之間的收入差距特別大，自然是心理不平衡的。他們認(rèn)為自己沒有得到合理的、體面的待遇。一部分公務(wù)員有了這樣的心理落差，又消化不了，就形成腐敗的行為驅(qū)動，即腐敗動機(jī)出現(xiàn)了。

其次是工業(yè)化帶來了腐敗機(jī)會。一旦進(jìn)入工業(yè)化時代，社會財富井噴，幾十年里能夠以兩位數(shù)的速度增長。韓國、日本、甚至印尼、泰國，都經(jīng)歷過像這樣的高速發(fā)展時期。這時腐敗是有很多機(jī)會的。所謂建設(shè)多、花錢多，腐敗的機(jī)會就多，就容易產(chǎn)生腐敗。

那為什么隨著工業(yè)化的完成，一些國家的腐敗慢慢好了呢？因?yàn)樗麄兊慕?jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)里沒有什么增量了，都是存量。像美國這些國家，春天也不種樹，夏天也不修路，秋天也不蓋房。腐敗、貪污畢竟不是搶劫，它需要種種掩護(hù)。什么時候＂建設(shè)財政＂轉(zhuǎn)向＂民生財政＂了，什么時候腐敗的高發(fā)期也就緩和了。沒什么工程建設(shè)，腐敗分子也是干著急呀。當(dāng)年法國有個例子，許多城鎮(zhèn)的十字路口被改為環(huán)形路口，但實(shí)際上并未提高通行能力。后來發(fā)現(xiàn)是相關(guān)部門和官員以此制造腐敗機(jī)會。

工業(yè)化與腐敗的第三個關(guān)聯(lián)，就是成本問題。世界各國都打擊腐敗，無非是哪個國家力度大一點(diǎn)兒，哪個國家力度小點(diǎn)兒；有的國家效率高一點(diǎn)兒，有的國家效率低一點(diǎn)兒。打擊腐敗力度大，腐敗分子的風(fēng)險就比較高，換言之腐敗的成本就比較高。像新加坡這樣的國家，公務(wù)員比較廉潔。你若問為什么，得到的回答多數(shù)是：＂不值得＂。腐敗行為一旦被發(fā)現(xiàn)，那代價就太大了，新加坡待遇良好的公務(wù)員們是不會輕易冒那個風(fēng)險的，這個帳他們心里很清楚。這就是所謂對腐敗行為的內(nèi)在約束。我們知道，內(nèi)在約束才是最好的也是最有效的約束。

高薪養(yǎng)廉多“高”才夠？

我國中西部地區(qū)基層工作10年左右的公務(wù)員，月收入一般也就只有三千多塊錢，維持基本生活并不寬裕。

觀察者網(wǎng)：工業(yè)化階段一般伴隨著腐敗高發(fā)期，是不是工業(yè)化后期或到了所謂“后工業(yè)化社會”這個問題會得到緩解呢？

房寧：根據(jù)我們對多國的觀察，可以說，大致有這樣的趨勢。從發(fā)達(dá)國家的經(jīng)驗(yàn)看，工業(yè)化完成以后，社會差距趨緩，公務(wù)員的待遇變好。就我們觀察到的十幾個國家情況看，凡是清廉的國家公務(wù)員待遇都是好的或比較好的，凡是腐敗嚴(yán)重的國家都是公務(wù)員待遇差的，無一例外。以此而論，什么是導(dǎo)致腐敗的最主要相關(guān)因素可見一斑。

觀察者網(wǎng)：如果是這樣，那么這里又有了一個相關(guān)問題，公務(wù)員的待遇如何算好呢？收入多少算高呢？公務(wù)員們有沒有一個合理收入、體面生活的標(biāo)準(zhǔn)？

房寧：這也是我們一直以來關(guān)注和思考的問題。每到一國調(diào)研，我們都會注意這個問題。我原先也在想：多少算夠呢？！給公務(wù)員提高待遇會不會遇到所謂“欲壑難填”的困境呢？但經(jīng)過多年來的調(diào)研和觀察，各國公務(wù)員是有一個合理收入與體面生活的標(biāo)準(zhǔn)或曰期望值的。簡單說，就是公務(wù)員都是以企業(yè)界相應(yīng)階層的待遇為參照系的，也就是說，公務(wù)員是和與己相當(dāng)?shù)钠髽I(yè)管理層做比較的，如果能夠達(dá)到或接近相當(dāng)?shù)钠髽I(yè)管理層的收入和待遇水平，公務(wù)員的心理就比較平衡，心態(tài)就比較好。

國內(nèi)比較關(guān)注的新加坡公務(wù)員管理體制，就是按照這一規(guī)律來設(shè)計和確定公務(wù)員薪酬與待遇體制的，他們已經(jīng)把它制度化了。新加坡公務(wù)員待遇以企業(yè)界為參照系，比照企業(yè)相應(yīng)級別確定公務(wù)員薪酬，高官與高管比，中層和中層比。他們在實(shí)際操作的時候會乘以一個系數(shù)，比如0.8或者0.7，就是說公務(wù)員薪酬還是要比企業(yè)界低。他們有個理論，認(rèn)為企業(yè)掙得多歸多但它有風(fēng)險，而公務(wù)員工作穩(wěn)定，所以收入就要相應(yīng)扣除一些。

在我看來，新加坡的所謂高薪養(yǎng)廉，并不止于薪酬而更在于“待遇”，他們是通盤考慮的。