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編者按：二十六年前，以美國(guó)為首的北約打著所謂“避免人道主義災(zāi)難”旗號(hào)，繞過(guò)聯(lián)合國(guó)安理會(huì)，開始對(duì)南斯拉夫聯(lián)盟進(jìn)行大規(guī)?？找u。長(zhǎng)達(dá)78天的轟炸造成2000多名無(wú)辜平民喪生，6000多人受傷，近100萬(wàn)人流離失所。

二十六年后的 今天，北約與西方的陰影仍然籠罩在塞爾維亞的上空。自2024年11月以來(lái)，塞爾維亞已發(fā)生660多起抗議活動(dòng)。這股由諾維薩德火車站頂棚坍塌事故引發(fā)的反武契奇示威浪潮，已成為自2000年斯洛博丹·米洛舍維奇下臺(tái)以來(lái)，塞爾維亞規(guī)模最大的抗議活動(dòng)。

前南聯(lián)盟信息部長(zhǎng)的格蘭·馬蒂奇先生，曾親身經(jīng)歷了北約轟炸南斯拉夫聯(lián)盟的全過(guò)程，在南聯(lián)盟同西方的信息戰(zhàn)中扮演著舉足輕重的作用。對(duì)此，塞爾維亞在華留學(xué)生菲利蒲在他的BiliBili頻道上對(duì)話這位前南聯(lián)盟信息部長(zhǎng)。觀察者網(wǎng)整理了文字內(nèi)容，供各位讀者參考。 本文為下篇。

【上篇：這就是戰(zhàn)爭(zhēng)罪，根本不是他們所說(shuō)的什么干預(yù)、失誤、故障！】

菲利蒲：北約轟炸南斯拉夫26年后，再回頭看您會(huì)如何分析北約入侵南聯(lián)盟的理由？如果我們看中國(guó)方面的分析，經(jīng)常會(huì)看到美國(guó)被認(rèn)為是核心主導(dǎo)力量，但我記得我們?cè)?jīng)在討論中，或是您在寫文章時(shí)，經(jīng)常提及德國(guó)的因素，這一點(diǎn)在中國(guó)輿論場(chǎng)上看到的不多，所以能否請(qǐng)您著重分析一下德國(guó)在其中發(fā)揮的作用？

格蘭·馬蒂奇：討論北約入侵南聯(lián)盟時(shí)，其實(shí)這件事跟整個(gè)90年代和內(nèi)戰(zhàn)是連在一起的，尤其是北約對(duì)波黑塞族共和國(guó)的轟炸，也就是1994年那段時(shí)期?，F(xiàn)在很多分析人士——不管是西方的、東方的還是我們自己的，一直在研究北約轟炸南聯(lián)盟的真實(shí)原因到底是什么，因?yàn)槿魏慰哭Z炸達(dá)成的目的完全可以通過(guò)和平手段解決。彼時(shí)南聯(lián)盟對(duì)西方是持開放態(tài)度的，也愿意跟西方對(duì)話，但南聯(lián)盟的這種姿態(tài)顯然沒法滿足西方的胃口。

所以分析這個(gè)問(wèn)題有幾個(gè)不同的視角，當(dāng)時(shí)是17個(gè)北約國(guó)家參加了對(duì)南聯(lián)盟的入侵，甚至參與轟炸的人里面還有現(xiàn)任聯(lián)合國(guó)秘書長(zhǎng)古特雷斯，當(dāng)時(shí)他是葡萄牙總理，下令派飛機(jī)參與了這場(chǎng)非法入侵，完全繞開聯(lián)合國(guó)，這就是一場(chǎng)純粹的犯罪式轟炸，沒什么國(guó)際法撐腰，只有強(qiáng)權(quán)邏輯。

我也寫過(guò)書討論這個(gè)問(wèn)題，至今我還在想真實(shí)原因是什么。我覺得在這個(gè)危機(jī)中，最重要的是德國(guó)的行為，其次是美國(guó)，然后才是英國(guó)。如果我們分析南聯(lián)盟的危機(jī)，以及此前肢解南聯(lián)盟的行為，就能看到不同國(guó)家在利益和側(cè)重點(diǎn)上的變化與轉(zhuǎn)換。

我以前有機(jī)會(huì)跟米洛舍維奇聊過(guò)，我是他的直接合作方，當(dāng)然也接觸過(guò)所有那些參與過(guò)危機(jī)的人——從1991年、1992年開始直接參與的那批人，在掌握情報(bào)的高層核心人員中，當(dāng)時(shí)南聯(lián)盟軍方和軍方情報(bào)部門高層認(rèn)為轟炸和擠壓塞族背后的幕后推手是德國(guó)。

可能俾斯麥?zhǔn)堑聡?guó)最后一個(gè)主張跟塞族和平協(xié)商解決問(wèn)題的真正領(lǐng)袖，歷史上俾斯麥不愿意跟塞爾維亞打仗，但到了奧匈帝國(guó)時(shí)期事情就變了，德國(guó)參加了第一次世界大戰(zhàn)，跟塞族站在了對(duì)立面，二戰(zhàn)時(shí)納粹德國(guó)除了在克羅地亞對(duì)塞族搞種族屠殺，甚至在塞爾維亞本土也發(fā)生了這樣的慘案。從克拉古耶瓦茨開始，到各個(gè)城市都出現(xiàn)過(guò)對(duì)塞族的屠殺，貝爾格萊德、米特羅維查這些地方都有。

到轟炸南聯(lián)盟的時(shí)候，德軍也派飛機(jī)轟炸了南聯(lián)盟本土，包括把科索沃從塞爾維亞搶走的一系列行為中，德國(guó)親自全面參與。最近，德國(guó)對(duì)塞爾維亞施加的最大壓力就是此前的德法協(xié)定。

所以如果回顧過(guò)去100年的德塞關(guān)系史，德國(guó)一直想方設(shè)法讓塞爾維亞的國(guó)土面積越來(lái)越小，讓塞爾維亞的勢(shì)力范圍越來(lái)越?。凰麄冞€一直試著讓德國(guó)官員去指揮、領(lǐng)導(dǎo)塞爾維亞的政治進(jìn)程，比如在波黑塞族共和國(guó)就有個(gè)德國(guó)高級(jí)代表，過(guò)去那些波黑高級(jí)代表好歹還得走合法程序才能頒布法律，得讓議會(huì)接受這種立法，不管是靠施壓、威脅或是其他手段。施密特（波黑高級(jí)代表）自己寫了一整套立法，頒布后把自己定義成立法者。他在德國(guó)也是一個(gè)失敗的政客，以前當(dāng)過(guò)國(guó)防部長(zhǎng)/農(nóng)業(yè)部長(zhǎng)，以及其他部門的助理，現(xiàn)在是準(zhǔn)退休官員，私底下就這么推動(dòng)立法。而在他背后是柏林的激進(jìn)反塞政策，這是整起事件的第一個(gè)維度。

第二個(gè)維度是德國(guó)花了很大力氣去調(diào)動(dòng)其他國(guó)家。1990年代是美國(guó)的時(shí)代，先是信息革命，再加上他們的軍事實(shí)力，尤其海灣戰(zhàn)爭(zhēng)后基本上所有西方國(guó)家都圍著美國(guó)轉(zhuǎn)。在沒有同外部協(xié)商的情況下，北約開始了東擴(kuò)。信息革命還給美國(guó)提供了大概十年的經(jīng)濟(jì)發(fā)展窗口，而在全球議題層面，信息革命成了西方政治觀念向海外傳播的重要工具，也就是他們的全球自由主義或者自由全球主義，美國(guó)靠這個(gè)成為全球單極。

在此背景下，德國(guó)作為一個(gè)經(jīng)濟(jì)巨頭也靠向了美國(guó)，開始跟美國(guó)聯(lián)手搞了一系列反塞政策。我手上沒什么直接證據(jù)，但我們軍方部門能證實(shí)。德國(guó)方面出資支持過(guò)克林頓家族等其他美國(guó)家族，為了推動(dòng)自己的一系列地緣政治政策，尤其是針對(duì)巴爾干的政策。

菲利蒲：那我們能不能認(rèn)為是德國(guó)游說(shuō)了美國(guó)，讓美國(guó)對(duì)南斯拉夫采取更激進(jìn)的政策？

格蘭·馬蒂奇：我跟你講個(gè)事情，大概2010年的時(shí)候，我因?yàn)樗饺斯ぷ髟蛉チ艘惶硕砹_斯，那時(shí)候我已經(jīng)不搞政治了，到那里后有一個(gè)我從沒見過(guò)的人接待了我——我知道他的存在，但沒見過(guò)，我甚至不知道他是怎么知道我去了俄羅斯的。這個(gè)人當(dāng)時(shí)應(yīng)該是時(shí)任俄羅斯總統(tǒng)梅德韋杰夫的顧問(wèn)，負(fù)責(zé)巴爾干事務(wù)，以前在南聯(lián)盟解體期間當(dāng)過(guò)總參謀長(zhǎng)，叫卡迪耶維奇。他住在莫斯科，說(shuō)要給我傳個(gè)信息，這個(gè)信息他也沒有其他人可以分享，因?yàn)樗辉趺措x開莫斯科。

我們聊了五個(gè)多小時(shí)，整個(gè)對(duì)話的核心就是，他說(shuō)，你記著，塞爾維亞在這個(gè)世界上跟阿爾巴尼亞族、克羅地亞族不完全是敵對(duì)的，當(dāng)然總歸有激進(jìn)分子，但民間其實(shí)沒有、也不該有這種情緒，甚至美國(guó)、克羅地亞都不算我們的敵人，我們的對(duì)手是德國(guó)，所有那些想肢解塞族的當(dāng)?shù)貏?shì)力——不管是科索沃的阿爾巴尼亞族還是克羅地亞的烏斯塔沙右翼勢(shì)力，還是其他一些國(guó)家搞的奇奇怪怪政策，以及那些在南聯(lián)盟期間行為詭異、對(duì)塞族立場(chǎng)特別不友好的國(guó)家，比如現(xiàn)在歐盟中的斯洛文尼亞，他們都不過(guò)是德國(guó)的代理人，他們只有在德國(guó)下指令的時(shí)候才會(huì)出現(xiàn)特別反塞爾維亞的政策，如果沒有德國(guó)，他們都能跟塞爾維亞做朋友，大家完全可以和平共處。這就是已故的維爾科·卡迪耶維奇的立場(chǎng)。

我想他掌握的信息，甚至比當(dāng)下我們國(guó)家的情報(bào)部門還多。鐵托時(shí)期，南斯拉夫曾有過(guò)世界級(jí)的情報(bào)部門，跟中國(guó)也有過(guò)非常友好的合作，跟全球各個(gè)國(guó)家關(guān)系都不錯(cuò)。前南地區(qū)的危機(jī)，如果德國(guó)沒有把自己的利益摻雜進(jìn)去，可能整個(gè)情況會(huì)很不一樣。這是自上世紀(jì)三十年代起德國(guó)形成的地緣戰(zhàn)略，至今仍在推動(dòng)這樣的戰(zhàn)略，他們稱之為“向東南方向的滲透”，其地緣維度的核心考量，是達(dá)到巴爾干、達(dá)到亞得里亞海的溫水海域，以及到克羅地亞這一大塊區(qū)域。而塞爾維亞是他們最大的攔路虎，這是我們目前面臨的核心問(wèn)題。

菲利蒲：說(shuō)到西方的亂子，我們能看到美國(guó)、德國(guó)等西方國(guó)家內(nèi)部都有點(diǎn)亂；但不幸的是，我們國(guó)家的情況也不穩(wěn)定。而且，因?yàn)槲鞣絿?guó)家的非政府組織、反對(duì)派等等，以及西方的影響力——我指的是文化上的影響，從1990年代到2000年后滲透到塞爾維亞的西方影響力。您怎么看目前塞爾維亞的情況？

格蘭·馬蒂奇：從歷史比較分析看，西方世界現(xiàn)在有點(diǎn)像歐洲進(jìn)入現(xiàn)代政治前的樣子。我寫了兩本書，里面有做具體分析，馬上就要發(fā)表了。我對(duì)比了16世紀(jì)和現(xiàn)在西方的處境，我們現(xiàn)在面臨的是什么？社會(huì)政治轉(zhuǎn)型、法制轉(zhuǎn)型、地緣政治關(guān)系的轉(zhuǎn)型……十年后的世界跟現(xiàn)在會(huì)完全不一樣，地緣政治關(guān)系會(huì)有大變化，甚至國(guó)家政體都可能會(huì)變，很多事都會(huì)變，這些過(guò)程永遠(yuǎn)帶著痛苦。可惜的是，該負(fù)責(zé)的人往往不是付出代價(jià)的人，這是個(gè)特別混亂的過(guò)程。

我們現(xiàn)在看到美國(guó)的情況，他們有一些新的地緣政治考量，如果真能把美國(guó)國(guó)際開發(fā)署取消或者至少限制它的活動(dòng)，如果真能關(guān)掉自由歐洲電臺(tái)或美國(guó)之聲——自由歐洲電臺(tái)就在我布拉格的家附近，總部離我一公里，那不是一棟樓，而是一個(gè)建筑群，您明白嗎？這是個(gè)媒體帝國(guó)，他們資源多得嚇人，有一堆記者，跟各種媒體都有聯(lián)系，甚至我們都不知道他們跟誰(shuí)有關(guān)系，這是遠(yuǎn)超媒體的機(jī)構(gòu)，天曉得未來(lái)會(huì)怎么樣。

關(guān)鍵變化是以后不會(huì)有單極，也不會(huì)有一個(gè)“教宗”在那兒天天嚷嚷著指揮你，就像16世紀(jì)馬丁·路德來(lái)了，西方基督教世界大變，所以從這個(gè)亂局里面會(huì)冒出一個(gè)新的地緣政治權(quán)力格局和全球秩序。

特朗普會(huì)往哪走我不知道，現(xiàn)在很難有人告訴你特朗普會(huì)怎么樣，比如我們看俄羅斯哲學(xué)家杜金的發(fā)言，他說(shuō)特朗普背后的深層政府比傳統(tǒng)認(rèn)知中的深層政府還深，他們意識(shí)到原來(lái)的體制基本沒什么利益了，就又把特朗普推出來(lái)，但這背后肯定有一個(gè)系統(tǒng)在支撐，這個(gè)系統(tǒng)有自己的利益，我們未必完全清楚，但確定的是自由主義全球化和歐洲服軟、服從的心態(tài)要沒了。

特朗普上臺(tái)那天，朔爾茨在德國(guó)失勢(shì)，接著葡萄牙總理下臺(tái)，歐洲會(huì)有多米諾骨牌效應(yīng)，那些歐洲政府就是自由主義世界代理機(jī)構(gòu)，其核心代理象征曾經(jīng)是拜登，但他也不是核心領(lǐng)導(dǎo)者。

我覺得我們還是要保持理性，就像剛說(shuō)的塞爾維亞作為國(guó)家存在，核心競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手還是德國(guó)；英國(guó)的利益我們有時(shí)不太懂，但對(duì)我們?cè)斐傻膫]有德國(guó)大，關(guān)鍵在于特朗普跟德國(guó)在巴爾干問(wèn)題上會(huì)談成什么利益，以及未來(lái)俄烏戰(zhàn)爭(zhēng)的談判，在烏克蘭問(wèn)題解決的過(guò)程中，我們要看看其他問(wèn)題是否會(huì)被順帶解決。

當(dāng)?shù)貢r(shí)間2月18日，俄美兩國(guó)代表團(tuán)在沙特利雅得就俄烏戰(zhàn)爭(zhēng)問(wèn)題舉行會(huì)談。 央視

現(xiàn)在分析人士認(rèn)為，甚至我有些朋友也跟我說(shuō)，從去年10月開始美俄軍事高層就在瑞士接觸了，討論了如何解決烏克蘭問(wèn)題，還聊了其他問(wèn)題。我作為塞爾維亞人，關(guān)心的是塞爾維亞問(wèn)題在哪兒？會(huì)被放進(jìn)哪個(gè)談判桌？會(huì)被放進(jìn)各種地緣政治格局變化的談判里嗎？比如俄羅斯會(huì)說(shuō)我們?cè)趲滋靸?nèi)拋棄了阿薩德和敘利亞，要不你們拋棄那邊，我們?cè)賿仐夁@邊，諸如此類的。

我們也不知道他們最后會(huì)談成什么，但毫無(wú)疑問(wèn)我們得維持愛國(guó)主義戰(zhàn)線的統(tǒng)一；塞爾維亞到底有沒有民眾間的統(tǒng)一？只有統(tǒng)一了才能塑造護(hù)城河，擋住各種對(duì)我們不利的地緣政治舉措。如果不統(tǒng)一，就會(huì)有人亂搞。

當(dāng)?shù)貢r(shí)間3月11日，小唐納德·特朗普與武契奇會(huì)面。 “X”

不幸的是，現(xiàn)在有學(xué)生游行等一系列事情。我寫過(guò)“顏色革命”相關(guān)的書籍，有些人你可能比我還熟，但凡了解顏色革命的人都不會(huì)相信這是自發(fā)的，我不信這是突然自發(fā)的巧合的社會(huì)現(xiàn)象，社會(huì)活動(dòng)里很少有純粹自發(fā)的東西。

法國(guó)學(xué)者勒龐寫過(guò)一本很經(jīng)典的書，19世紀(jì)末的《烏合之眾》，所有跟群眾打交道的領(lǐng)導(dǎo)者肯定會(huì)看。這本書里面論證的理論在我們國(guó)家也有出現(xiàn)，甚至不僅是理論，還有操縱群眾的各種手法都實(shí)踐了，就是一套操縱民眾反體制的行為。

但遺憾的是，塞爾維亞現(xiàn)在的情況，是政府給了太多理由讓這種抗議規(guī)模越來(lái)越大，這是核心問(wèn)題。作為塞爾維亞公民，雖然我目前不住在塞爾維亞，但我得承認(rèn)學(xué)生提的部分訴求確實(shí)有依據(jù)，他們說(shuō)國(guó)內(nèi)有腐敗，而且腐敗直達(dá)高層，他們沒說(shuō)錯(cuò)，他們希望這種情況能被有效處理。

目前對(duì)塞爾維亞來(lái)說(shuō)，腐敗是最大的內(nèi)部風(fēng)險(xiǎn)，遠(yuǎn)超外部。我覺得武契奇總統(tǒng)犯了些錯(cuò)誤，四個(gè)月前剛開始時(shí)，他應(yīng)該用更多情緒和時(shí)間對(duì)付這個(gè)問(wèn)題，滿足一些訴求，然后把反腐指向自己圈內(nèi)的人，而不是三四層外的官員，尤其是他們黨內(nèi)的人。從我的角度看，我也認(rèn)識(shí)武契奇本人，我覺得武契奇現(xiàn)在處境挺難的，他看起來(lái)像是自己圈子的人質(zhì)，因?yàn)檫@些人的存在武契奇沒法全力滿足學(xué)生的訴求——我指的是那些有道理的訴求，什么過(guò)渡政府、技術(shù)政府都是胡扯——抱歉我用了“胡扯”這詞，但這些訴求跟民主法制一點(diǎn)關(guān)系都沒有。

在現(xiàn)在體制下，政府得通過(guò)議會(huì)確認(rèn)和授權(quán)，要是議會(huì)確認(rèn)不了，那就重新選舉，選出新議會(huì)、新政府。就像馬其頓以前有過(guò)的過(guò)渡政府，敘利亞上臺(tái)了一個(gè)曾經(jīng)的“恐怖分子”，現(xiàn)在拍著胸脯說(shuō)我是總統(tǒng)了，這叫民主嗎？塞爾維亞不會(huì)有這樣的劇本。塞爾維亞還是有國(guó)家傳統(tǒng)的，至少比這些國(guó)家的傳統(tǒng)深遠(yuǎn)，尤其比馬其頓深厚。

在塞爾維亞，沒法靠暴力上臺(tái)，除了2000年那次“顏色革命”。我覺得武契奇需要改變對(duì)自己圈子的態(tài)度，好好跟學(xué)生談，滿足他們那些有道理的訴求，因?yàn)檫@些訴求背后不只是學(xué)生，還有很多不滿的群眾。我覺得武契奇應(yīng)該拿起棒子、掃帚身邊的一些人清理掉，這樣才能把權(quán)威還給機(jī)構(gòu)，也還給自己。目前學(xué)生不是要武契奇辭職，而是希望武契奇按憲法賦予的權(quán)力做事，讓系統(tǒng)發(fā)揮作用，這樣那些具有“顏色革命”要素的行為體也會(huì)被卸下武裝，因?yàn)樗麄儠?huì)失去煽動(dòng)群眾顛覆國(guó)家的抓手。

目前塞爾維亞的情況在世界上也少見，學(xué)生同時(shí)對(duì)執(zhí)政黨和反對(duì)派不滿，甚至對(duì)反對(duì)派更不滿，這是新現(xiàn)象?？赡軞W洲國(guó)家此后也會(huì)陸陸續(xù)續(xù)出現(xiàn)這樣的情況，捷克5月初會(huì)有一個(gè)大規(guī)模游行，可能有20萬(wàn)人參加。在歐洲，我們會(huì)看到大批不滿群眾上街，希望看到新面孔、新規(guī)則、新政治、新的價(jià)值和道德。

聊到塞爾維亞的腐敗，這不是塞爾維亞獨(dú)有的，是從歐盟及西方國(guó)家那兒得到的。我們甚至能看到馮德萊恩發(fā)短信跟輝瑞這些大企業(yè)談巨額利益，布魯塞爾干的事簡(jiǎn)直不可想象。如果未來(lái)時(shí)代更理性，布魯塞爾現(xiàn)在干的事情肯定會(huì)被記住的。

菲利蒲：非常感謝您的分享，希望我們近期還會(huì)再見。

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