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【近日，經(jīng)濟(jì)學(xué)家黃育川做客清華，他認(rèn)為當(dāng)前中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的不平衡正是中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展取得成功的一種標(biāo)志，而中國(guó)的債務(wù)問題則是政府有意刺激經(jīng)濟(jì)的結(jié)果，并不會(huì)導(dǎo)致經(jīng)濟(jì)崩潰。與主流趨勢(shì)相反，在他看來，中國(guó)經(jīng)濟(jì)改革應(yīng)當(dāng)注目于財(cái)政系統(tǒng)，而非金融系統(tǒng)。

清華-卡內(nèi)基全球政策中心由卡內(nèi)基國(guó)際和平基金會(huì)與清華大學(xué)人文與社會(huì)科學(xué)學(xué)院合作成立，匯聚了來自中國(guó)、美國(guó)以及世界各地的資深專家和 學(xué)者，針對(duì)當(dāng)今世界共同面臨的問題和挑戰(zhàn)，尋找建設(shè)性的解決方案。中國(guó)與世界對(duì)話系列由清華-卡內(nèi)基全球政策中心主任韓磊主持，嘉賓是中國(guó)問題、世界問題 專家，議題主要圍繞中國(guó)的對(duì)外政策、國(guó)際法，以及中國(guó)與世界的關(guān)系展開。】

韓磊：我是全球政策中心主任韓磊，主持這次座談。今天我們將和黃育川展開對(duì)話，他是卡內(nèi)基國(guó)際和平研究院亞洲項(xiàng)目的資深研究員，主要研究中國(guó)的經(jīng)濟(jì)發(fā)展及其對(duì)亞洲和全球經(jīng)濟(jì)的影響。育川曾擔(dān)任世界銀行俄羅斯和前蘇聯(lián)中亞加盟共和國(guó)業(yè)務(wù)局、世界銀行中國(guó)業(yè)務(wù)局局長(zhǎng)，也曾以世界銀行亞洲地區(qū)首席經(jīng)濟(jì)學(xué)家的身份，參與“2030年的中國(guó)”這一項(xiàng)目的研究（觀察者網(wǎng)注：《2030年的中國(guó)：建設(shè)現(xiàn)代、和諧、有創(chuàng)造力的高收入社會(huì)》是一份由中國(guó)政府和世界銀行合作的策略性研究，旨在為中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展制定出戰(zhàn)略路線）。他是《金融時(shí)報(bào)》最好的評(píng)論員之一，最近的一本書《為什么人們對(duì)中國(guó)的看法如此不同》將在今年出版。

在今天的對(duì)話里，我們就事先來聽聽關(guān)于這個(gè)問題的一些答案。育川，歡迎你來北京，你是我們清華-卡內(nèi)基團(tuán)隊(duì)的榮譽(yù)會(huì)員，感謝你參加今天的對(duì)話。

黃育川：很榮幸來這里，我每年都要回來3、4次。我在這兒還有個(gè)研究部門，每次回來都有賓至如歸的感覺。

韓磊：我們也感到非常榮幸，你總能告訴我們?cè)S多非常重要的東西。我剛才也提到了，我們都很想知道，為什么人們對(duì)中國(guó)的經(jīng)濟(jì)問題會(huì)有如此不同、如此極端的看法？為什么在重大經(jīng)濟(jì)問題上，普遍的看法常常存在著誤解？經(jīng)濟(jì)學(xué)家和政策制定者做出的錯(cuò)誤推測(cè)，又怎樣影響著中國(guó)的經(jīng)濟(jì)政策？在這些問題上，你常常能給出精彩的答復(fù)：你審視這些傳統(tǒng)觀念，有時(shí)毫不留情地?fù)羝扑鼈?。我也想在今天的訪談里做點(diǎn)類似的嘗試，就從某些經(jīng)濟(jì)學(xué)家的預(yù)測(cè)開始。他們認(rèn)為，中國(guó)急速增加的債務(wù)包袱以及上升的信用危機(jī)將導(dǎo)致一場(chǎng)迫在眉睫的金融危機(jī)，最終引起經(jīng)濟(jì)的全盤崩潰。你在你最近的一篇經(jīng)濟(jì)論文——“中國(guó)的債務(wù)困境：去扛桿化與促進(jìn)增長(zhǎng)”——里也探討了這個(gè)問題，你認(rèn)為從總體看來，債務(wù)水平是在上升的。所以我的第一個(gè)問題就是：中國(guó)正處在債務(wù)危機(jī)中嗎？或者說，是一場(chǎng)同房地產(chǎn)業(yè)緊密相關(guān)的金融劇變？

黃育川：媒體上許多分析文章在討論中國(guó)債務(wù)水平上升時(shí)，都從這點(diǎn)入手：在過去的5、6、7年間，中國(guó)債務(wù)飆升，在GDP里所占的比重達(dá)到了50%、80%。而全球范圍內(nèi)的任何一個(gè)國(guó)家，如果它的債務(wù)在GDP里的比重都以這樣的高速率上升，最后都會(huì)以經(jīng)濟(jì)崩潰告終。所以人們想當(dāng)然就會(huì)說，中國(guó)憑什么會(huì)和別的國(guó)家不同？但我要在這里說，中國(guó)的確是不同的。為什么不同？首先，中國(guó)猛增的債務(wù)包袱大約是從2008年、2009年開始的，這是政府有意刺激經(jīng)濟(jì)的結(jié)果。政府在經(jīng)濟(jì)上投入了大約6000億美元，而這些資金大部分注入了金融系統(tǒng)。這并不是長(zhǎng)年累月金融或財(cái)政管理不善的后果，也不是收支狀況惡化的后果，而是政府管控的后果。

而第二點(diǎn)就是，正是在那段時(shí)間里，中國(guó)的房地產(chǎn)市場(chǎng)——私人房地產(chǎn)市場(chǎng)真正開始發(fā)展起來。要知道，在50年前，中國(guó)的私人房地產(chǎn)市場(chǎng)還不存在。它是緩慢發(fā)展起來的。直到全球爆發(fā)經(jīng)濟(jì)危機(jī)之際，中國(guó)才剛剛有真正的私人房地產(chǎn)市場(chǎng)。隨著房產(chǎn)買賣的活躍，市場(chǎng)里有了大量的信貸，推高了債務(wù)水平，這和其他國(guó)家常見的債務(wù)危機(jī)可不一樣。

韓磊：你提到了房地產(chǎn)市場(chǎng)，這也是媒體熱議的話題之一。媒體上長(zhǎng)篇累牘地報(bào)道這類問題，對(duì)此進(jìn)行經(jīng)濟(jì)分析，指出中國(guó)住房建設(shè)的過度化現(xiàn)象。人們會(huì)讀到關(guān)于“鬼城”的報(bào)道，分析家還進(jìn)一步預(yù)測(cè)，說中國(guó)的房地產(chǎn)泡沫會(huì)引發(fā)一系列嚴(yán)重的債務(wù)違約問題。在你看來，中國(guó)的債務(wù)問題到底是金融上的，還是財(cái)政上的？我們會(huì)在不久的將來看到嚴(yán)重的債務(wù)違約現(xiàn)象嗎？

黃育川：這一系列的問題：信貸的擴(kuò)張、私人房地產(chǎn)市場(chǎng)的涌現(xiàn)、房地產(chǎn)業(yè)危機(jī)的飆升，還有債務(wù)問題，它們都有內(nèi)在的關(guān)聯(lián)。那么，中國(guó)特別在哪里？首先，在10年或者15年前的金融市場(chǎng)和建筑市場(chǎng)里，私人開發(fā)房地產(chǎn)并不多見。舉個(gè)例子，土地拍賣市場(chǎng)大約是在2004年到2005年間出現(xiàn)的，那時(shí)開發(fā)商才第一次投標(biāo)承包土地。起初土地的價(jià)值非常低，它的價(jià)格是后來才開始飆升的。土地價(jià)格在過去的8、9年間飆升了7到8倍。也難怪很多人會(huì)說，這當(dāng)然是泡沫，房?jī)r(jià)一定會(huì)貴得嚇?biāo)廊?，房地產(chǎn)市場(chǎng)一定會(huì)崩潰的。

有趣的是，中國(guó)主要城市的房?jī)r(jià)水平，比如說北京和上海（它們的物價(jià)是全中國(guó)最高的），比起印度的新德里和孟買來，要低一半；比起亞洲其它國(guó)家的首都，也要低些。因此，要是在全球范圍內(nèi)比較，中國(guó)不存在房?jī)r(jià)過高的問題。中國(guó)房地產(chǎn)市場(chǎng)的真正問題在于建造過度，這是追求利益的后果，在二、三線城市最為常見。所以供大于求才是個(gè)問題。但這不是泡沫，也不會(huì)崩潰，只能說房地產(chǎn)市場(chǎng)陷入了僵局。而我們會(huì)看到，在之后幾年里，房?jī)r(jià)會(huì)下降，或者回復(fù)平穩(wěn)。我們將看到房屋建設(shè)高潮的回落。相應(yīng)地，GDP 的增長(zhǎng)也會(huì)受到影響，也許會(huì)保持在目前7.5%的穩(wěn)健水平，也許會(huì)下降到6.5%，甚至6%。如果中國(guó)的經(jīng)濟(jì)政策無誤，你可能就會(huì)看到GDP水準(zhǔn)將保持在一個(gè)穩(wěn)定的數(shù)字上，也許是7%，或者7.5%。

韓磊：大概需要多少時(shí)間？

黃育川：我指的是建造過度，我想這個(gè)問題在近幾年里就能得到抑制，但我們不知道之后會(huì)發(fā)生些什么。增長(zhǎng)率是會(huì)繼續(xù)下跌，還是上升回彈、變得穩(wěn)定？這就要看哪一類金融或者財(cái)政政策才是重要的。媒體把許多注意力浪費(fèi)在金融方面：利率、匯率、資本流動(dòng)、銀行，等等。實(shí)際上他們都忽視了重點(diǎn)：中國(guó)最根本的問題在于，它的財(cái)政系統(tǒng)與這種新興的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)間存在著不兼容。中國(guó)財(cái)政預(yù)算占GDP的比例，低于大多數(shù)中等收入國(guó)家，而比起高收入國(guó)家來，則要低得多。

韓磊：你是指國(guó)家財(cái)政預(yù)算？

黃育川：國(guó)家財(cái)政預(yù)算，還有地方財(cái)政預(yù)算。因?yàn)閲?guó)家財(cái)政預(yù)算過低，地方也就不能從中央得到足夠的資金，它們要修路、造發(fā)電廠，就只能向銀行借錢。但重點(diǎn)在于，它們不應(yīng)該去借，增加預(yù)算才是解決問題的方法。這些項(xiàng)目的資金應(yīng)該從預(yù)算里出，而不是向銀行去借，我把這叫做“商業(yè)借貸過度”。債務(wù)就是這么堆積起來的。這類基礎(chǔ)設(shè)施融資，加上房地產(chǎn)融資，正是導(dǎo)致中國(guó)貨幣超發(fā)的原因。要解決這個(gè)問題，不能從金融方面入手，而是要提升預(yù)算?；旧希愂站褪秦?cái)政預(yù)算的保證，目前各種項(xiàng)目的預(yù)算還沒有成熟的標(biāo)準(zhǔn)。所以我才會(huì)說改革的重點(diǎn)應(yīng)當(dāng)集中于財(cái)政系統(tǒng)，但大眾媒體總是在金融問題上鼓噪。

黃育川（右）與韓磊（左）

韓磊：我們現(xiàn)在來仔細(xì)談?wù)勚袊?guó)的經(jīng)濟(jì)問題。普遍的看法是，中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展很不平衡，中國(guó)的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)需要進(jìn)一步拉動(dòng)消費(fèi)。你經(jīng)常聽到的是，中國(guó)應(yīng)當(dāng)抑制投資，這對(duì)經(jīng)濟(jì)有好處，因?yàn)槔侍土恕Ｔ谀憧磥?，中?guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展不平衡嗎？這種不平衡是弱勢(shì)還是優(yōu)勢(shì)？

黃育川：同樣的，我認(rèn)為這種看法也是被誤導(dǎo)的。當(dāng)然，中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展不平衡的確是個(gè)問題。以常見的指標(biāo)來衡量，中國(guó)的消費(fèi)總額大約占GDP的35%，這是全世界最低的；而其投資總額大約占了GDP的47%，這又是全世界最高的。所以人們很容易就會(huì)說，這太不平衡，太過極端，一定有問題。但他們忽略了一點(diǎn)，發(fā)展不平衡實(shí)際上是經(jīng)濟(jì)發(fā)展成功的一種標(biāo)志。你看看過去34年里，那些從中等收入水平發(fā)展到高收入水平的國(guó)家和地區(qū)：韓國(guó)、臺(tái)灣、新加坡、日本，它們都有過相同的發(fā)展不平衡階段。而在150年前，美國(guó)也有過同樣的過程，也經(jīng)歷過極度不平衡的發(fā)展過程。事實(shí)上，所有真正在經(jīng)濟(jì)發(fā)展上獲得成功的國(guó)家，在特定的歷史階段，都有過經(jīng)濟(jì)發(fā)展的失衡。而像拉丁美洲、中東、非洲，甚至菲律賓和印尼，這些地區(qū)的經(jīng)濟(jì)不發(fā)達(dá)，可它們的經(jīng)濟(jì)是非常平衡的，然而，它們就是發(fā)展不起來。

那么，為什么經(jīng)濟(jì)的急速增長(zhǎng)會(huì)導(dǎo)致經(jīng)濟(jì)發(fā)展的不平衡？為什么經(jīng)濟(jì)上去了，消費(fèi)在GDP里占的比重反而降低了？答案就是：城市化。人們脫離了低產(chǎn)的農(nóng)業(yè)活動(dòng)，移居到城市工業(yè)園區(qū)。打個(gè)比方，一個(gè)中國(guó)大西部種莊稼的農(nóng)民，不管種多少，他總能消費(fèi)掉很大一部分。那么從國(guó)家統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)來看，在農(nóng)業(yè)生產(chǎn)價(jià)值上，他的消費(fèi)水平是很高的。如果他搬到城市去，比如廣東省深圳市，在蘋果公司找到一份工作，生產(chǎn)手機(jī)。他的工資會(huì)漲三倍，但處于這種資本、設(shè)備、廠房、零部件投入巨大的工業(yè)生產(chǎn)過程中，他的勞動(dòng)收入所占的比重就微不足道了。即便他現(xiàn)在的消費(fèi)水平是原來的兩到三倍，占工業(yè)生產(chǎn)附加價(jià)值的比例還是很低的。那么，如果從國(guó)家統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)來看，消費(fèi)在GDP里的比重是下降了的；但從個(gè)人角度看，他的日子過得要比原來好多了。他的收入、消費(fèi)支出都是急速增長(zhǎng)的。公司也一樣，它們獲得了巨大的利潤(rùn)，可以再投資，它們的產(chǎn)品可以出口。30年來，中國(guó)的經(jīng)濟(jì)是以兩位數(shù)的水平在增長(zhǎng)的，本質(zhì)上，這就是不平衡增長(zhǎng)。

事實(shí)上，這個(gè)問題是能自行解決的。當(dāng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展逐漸成熟以后，城市化水平會(huì)進(jìn)一步提高，從事農(nóng)業(yè)的人會(huì)越來越少，經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)也會(huì)慢慢變得更平衡?，F(xiàn)在的臺(tái)灣地區(qū)、韓國(guó)、日本，甚至美國(guó)都是這樣。這時(shí)候消費(fèi)在GDP里所占的比重也會(huì)開始上升。但這種“再平衡”需要花費(fèi)幾十年、幾代人的時(shí)間，而媒體卻想在一年之內(nèi)就看到變化，這很不切實(shí)際。

韓磊：在你的分析里，你指出一個(gè)國(guó)家的經(jīng)濟(jì)達(dá)到平衡之前，人均GDP是必須達(dá)到某種水準(zhǔn)的。這是一種常態(tài)嗎？從過去的例子看來，是不是存在這樣一個(gè)作為經(jīng)濟(jì)再平衡先決條件的人均GDP指數(shù)？

黃育川：歷史數(shù)據(jù)顯示，中高收入國(guó)家的人均GDP 收入如果以購(gòu)買力來計(jì)算，每人大約是12000到15000美元之間，而中國(guó)大概在人均8000、9000、10000美元的水平。

韓磊：所以還是有段差距的？

黃育川：還是有幾年的差距的。所以每當(dāng)人們說經(jīng)濟(jì)要再平衡，必須再平衡之類的……

韓磊：你就會(huì)覺得他們操之過急？

黃育川：確實(shí)是操之過急。經(jīng)濟(jì)再平衡來得過快，實(shí)際上意味著經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)率還沒有達(dá)到最高點(diǎn)，事實(shí)上就是說，投資還不得力；就是說，消費(fèi)過多，卻沒有為未來的投資留下余地。所以關(guān)鍵的問題就成了：如果要為以后的投資留出空間，政府現(xiàn)在必須把錢花在刀刃上?！肮沓恰爆F(xiàn)象就是政策不得力導(dǎo)致的錯(cuò)誤投資。你要解決這類問題，要把錢投在正確的項(xiàng)目上。但是，這并不是經(jīng)濟(jì)發(fā)展平不平衡的問題，這是投資恰不恰當(dāng)?shù)膯栴}。

韓磊：一如既往，你總能給我們一些新穎的見解，相當(dāng)有趣。非常感謝你參加這次談話，希望你能?；貋恚覀儫o任歡迎。

（原載清華-卡內(nèi)基全球政策中心，觀察者網(wǎng)劉旭爽聽譯）