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觀察者網(wǎng)：在演講中你提到，西方的經(jīng)濟(jì)學(xué)家和一些國(guó)際經(jīng)濟(jì)研究機(jī)構(gòu)，在預(yù)測(cè)中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的前景時(shí)經(jīng)常出錯(cuò)，而且您還特意重復(fù)了“often”（經(jīng)常）這個(gè)詞。比如國(guó)際評(píng)級(jí)機(jī)構(gòu)穆迪之前曾多次下調(diào)過(guò)中國(guó)評(píng)級(jí)。問(wèn)題是，如果他們經(jīng)常犯錯(cuò)，有沒有自身反省過(guò)，比如去調(diào)整一下他們對(duì)中國(guó)地方政府內(nèi)債的浮動(dòng)指數(shù)，而從優(yōu)化對(duì)中國(guó)經(jīng)濟(jì)前景展望的衡量體系？

黃育川博士：你提到了這個(gè)債務(wù)的問(wèn)題。有關(guān)債務(wù)的數(shù)據(jù)是被普遍被國(guó)際金融評(píng)估機(jī)構(gòu)拿來(lái)計(jì)算和衡量全球各國(guó)經(jīng)濟(jì)前景的。大多數(shù)情況下，這個(gè)數(shù)據(jù)對(duì)很多國(guó)家來(lái)說(shuō)還是準(zhǔn)確的，能診斷很多問(wèn)題。但唯獨(dú)中國(guó)，他們屢屢在這個(gè)問(wèn)題上犯錯(cuò)。但是他們也沒有別的辦法，不用這些債務(wù)指數(shù)的數(shù)據(jù)而單獨(dú)為中國(guó)設(shè)定一個(gè)新的評(píng)定標(biāo)準(zhǔn)？這是不可能的。

所以問(wèn)題的關(guān)鍵是，為何這個(gè)衡定指標(biāo)對(duì)中國(guó)來(lái)說(shuō)很不精確？其中很重要的原因是，中國(guó)房產(chǎn)價(jià)格的增長(zhǎng)模式和其他國(guó)家都不一樣。房地產(chǎn)市場(chǎng)和中國(guó)的地方債務(wù)問(wèn)題是息息相關(guān)的，如果地產(chǎn)價(jià)格穩(wěn)步增長(zhǎng)且可控，不管是租房還是買房那就不是什么大問(wèn)題。

在書中我用專門一章節(jié)談這個(gè)問(wèn)題。中國(guó)的房地產(chǎn)市場(chǎng)和地方債務(wù)目前都非?？煽兀谄渌芏鄧?guó)家就不是這樣的，由地方債務(wù)引發(fā)的經(jīng)濟(jì)崩盤現(xiàn)象屢屢可見。

會(huì)議現(xiàn)場(chǎng)

觀察者網(wǎng)：也就是說(shuō)，西方的評(píng)估機(jī)構(gòu)總是低估中國(guó)地價(jià)和地產(chǎn)問(wèn)題對(duì)中國(guó)經(jīng)濟(jì)的重要調(diào)節(jié)作用？

黃育川博士：是的，大部分都是如此。但對(duì)普通百姓來(lái)說(shuō)，不管有房的沒房的都在擔(dān)心房?jī)r(jià)問(wèn)題。就算在上海，人們總是在擔(dān)心房?jī)r(jià)上漲過(guò)快。但是歷史的經(jīng)驗(yàn)一再告訴我們，經(jīng)濟(jì)學(xué)家們總是不能去預(yù)測(cè)經(jīng)濟(jì)危機(jī)的到來(lái)，而總是在經(jīng)濟(jì)危機(jī)到來(lái)后放馬后炮，分析經(jīng)濟(jì)危機(jī)的原因到底是什么。

比如西方經(jīng)濟(jì)學(xué)家把中國(guó)的房產(chǎn)經(jīng)濟(jì)成為“泡沫”（bubble）。但在經(jīng)濟(jì)危機(jī)到來(lái)之前你永遠(yuǎn)不知道它是不是泡沫。在中國(guó)很多問(wèn)題都是很獨(dú)特的，比如在大約十五年前，中國(guó)還沒有“私有房產(chǎn)”這個(gè)概念，沒有私有房產(chǎn)，也有沒有房產(chǎn)的市場(chǎng)價(jià)值問(wèn)題。

如果說(shuō)中國(guó)地價(jià)和房?jī)r(jià)增長(zhǎng)過(guò)快，也是因?yàn)槠浠c(diǎn)太低了，是從零的基礎(chǔ)上開始上漲，所以看起來(lái)漲的特別快。你再看看日本和美國(guó)，就是另一種狀態(tài)，因?yàn)樗麄冊(cè)缇陀兴接胸?cái)產(chǎn)了，而且價(jià)格一直很高，所以增長(zhǎng)的空間是極為有限的。

還有一個(gè)很獨(dú)特的國(guó)家是俄羅斯。俄羅斯和美國(guó)日本也是不同，十五年前他們也沒有私有財(cái)產(chǎn)，只有“國(guó)有”這個(gè)概念，這幾乎和中國(guó)同步。但拿中國(guó)和俄羅斯這十五年來(lái)對(duì)比，為什么俄羅斯的房?jī)r(jià)增長(zhǎng)這么慢？因?yàn)槎砹_斯地廣人稀，土地太多了，很多地方的地價(jià)特別低。而中國(guó)人多地少，用來(lái)開發(fā)的面積很有限，所以土地價(jià)格在中國(guó)本身固有的（intrinsically）就很高，在中國(guó)土地可能出現(xiàn)有價(jià)無(wú)市的現(xiàn)象，而在俄羅斯則很多情況是無(wú)價(jià)也無(wú)市，這是兩個(gè)國(guó)家很不同的一點(diǎn)。

觀察者網(wǎng)：剛才的演講中，您還提到了中國(guó)地方政府的治理模式，引出的一個(gè)話題是“影子銀行”（Shadow Bank）的問(wèn)題，如果各級(jí)政府對(duì)影子銀行管理的有效度不夠的話，是否會(huì)對(duì)社會(huì)產(chǎn)生較為嚴(yán)重的負(fù)面后果？

黃育川博士：是的。影子銀行是基于實(shí)用主義的理念產(chǎn)生的，是為了拓寬融資渠道，而且影子銀行由利益驅(qū)動(dòng)，本身也是要賺錢的。在西方，影子銀行從其近代商業(yè)化以來(lái)就一直存在，在中國(guó)呢？在大規(guī)模的國(guó)際經(jīng)濟(jì)危機(jī)深刻影響到中國(guó)之前，是不存在的，它是大約在2005-2006年左右才在中國(guó)出現(xiàn)，之前的數(shù)量為零。

問(wèn)題是，這是為什么？根本原因還是私人財(cái)產(chǎn)的市場(chǎng)化現(xiàn)象的大量出現(xiàn)。私有財(cái)產(chǎn)有了市場(chǎng)價(jià)格，它需要一個(gè)平臺(tái)實(shí)現(xiàn)其自身的交易，但政府的高端主導(dǎo)對(duì)此的反應(yīng)則稍慢一拍，影子銀行就出現(xiàn)了，對(duì)許多中小企業(yè)來(lái)說(shuō)，影子銀行有著同樣和國(guó)有大的銀行一樣的資金流動(dòng)性，但他們遇到貸款困難的問(wèn)題，影子銀行可以解決他們暫時(shí)的困難，許多人通過(guò)影子銀行受益頗豐，這并不是什么壞的事情。

它可以給經(jīng)濟(jì)發(fā)展注入很多活力，比如促進(jìn)了就業(yè)。由于以前中國(guó)的很多經(jīng)濟(jì)產(chǎn)業(yè)很多都是由政府主導(dǎo)，而政府主導(dǎo)下的市場(chǎng)化一開始很少會(huì)介入私人財(cái)產(chǎn)的轉(zhuǎn)換，而這點(diǎn)可以由影子銀行來(lái)填充，他們負(fù)責(zé)借貸。所以影子銀行是好還是壞，還是取決去你如果去管理它，規(guī)定它。

觀察者網(wǎng)：影子銀行的出現(xiàn)和中央向地方政府的權(quán)力下放（decentralization）的過(guò)程幾乎同步，這應(yīng)該不是巧合吧？

黃育川博士：要注意到，在2005年左右之前，地方政府是不允許任意借貸的，這是明文規(guī)定的。于是當(dāng)時(shí)地方政府只能費(fèi)力去建一個(gè)國(guó)企，以這個(gè)國(guó)企為前臺(tái)去借貸，拿土地做銀行的抵押。然后政府拿著從銀行借來(lái)的錢，要么去搞一些基建比如修路，要么去搞一些商業(yè)建設(shè)比如建大型的商場(chǎng)，這個(gè)時(shí)候，地方政府仿佛化身成了一家企業(yè)，這是不同尋常的。因?yàn)樵谖鞣?，地方政府是不?huì)拿借來(lái)的錢去修路的。

但是這確實(shí)有一定的危險(xiǎn)性，因?yàn)榈胤秸椭醒胝臏贤〞?huì)有一些問(wèn)題。

觀察者網(wǎng)：最后一個(gè)問(wèn)題。最近中國(guó)經(jīng)濟(jì)學(xué)家們爭(zhēng)論的一個(gè)熱點(diǎn)話題是東北經(jīng)濟(jì)的振興問(wèn)題。對(duì)于中國(guó)東北部經(jīng)濟(jì)的未來(lái)發(fā)展，您有什么看法？

黃育川博士：這個(gè)問(wèn)題很復(fù)雜，確實(shí)很難回答。東北經(jīng)濟(jì)以往是以重工業(yè)的模式為主導(dǎo)，當(dāng)中國(guó)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展模式到了以服務(wù)性，尤其是現(xiàn)在講供給側(cè)改革的時(shí)候，不再依賴重工業(yè)的發(fā)展，那么那個(gè)地區(qū)的經(jīng)濟(jì)很正常的就會(huì)變得很困難。

所以一個(gè)很大的難題是，你能從其原有的經(jīng)濟(jì)模式下找到新的有活力的增長(zhǎng)點(diǎn)嗎？我讀到過(guò)一份有關(guān)東北經(jīng)濟(jì)發(fā)展的報(bào)告，說(shuō)可以讓東北大力發(fā)展輕型制造業(yè)，問(wèn)題是你造出來(lái)的東西拿到市場(chǎng)上能和廣東、福建、上海的企業(yè)競(jìng)爭(zhēng)嗎？現(xiàn)在東北的地價(jià)很低，房?jī)r(jià)相對(duì)也較低，但是工人的薪水也是很低的。

觀察者網(wǎng)：所以東北現(xiàn)在有個(gè)留住年輕人才的問(wèn)題。

黃育川博士：年輕人有自由流動(dòng)的自由。對(duì)東北經(jīng)濟(jì)的研究報(bào)告還說(shuō)，讓東北發(fā)展和東南沿海不同類型的制造業(yè)，問(wèn)題的關(guān)鍵是中國(guó)經(jīng)濟(jì)和外部世界的主要連接點(diǎn)不在東北，東南部可以很容易和國(guó)際貿(mào)易接軌，這個(gè)格局已經(jīng)形成了。如果向那份報(bào)告提到的那樣搞，沒人知道后果會(huì)如何。

那么，一旦后果不太好，有替代方案沒有？所以年輕人以尋找新的工作地點(diǎn)的方式重新規(guī)劃自己的未來(lái)。看看美國(guó)也是一樣，大量的年輕人蜂擁到東海岸和西海岸，現(xiàn)在美國(guó)的中部地帶的各個(gè)州的人口都在下降，這是好還是壞？這個(gè)世界就是這樣。

那么有沒有可能讓這種現(xiàn)象發(fā)生倒轉(zhuǎn)？幾十年前，上海和廣東是全中國(guó)GDP增長(zhǎng)最快的地區(qū)，平均每年有12%的增長(zhǎng)速度，現(xiàn)在中國(guó)各地的GDP增長(zhǎng)速度，中西部地區(qū)已經(jīng)開始超過(guò)他們了，甘肅、新疆、貴州、湖南決心趕超沿海各省，這很好，經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)也在改變。

東北的問(wèn)題還是之前政府過(guò)于深度地去介入企業(yè)運(yùn)作，而不是由市場(chǎng)來(lái)導(dǎo)向，到現(xiàn)在還有大量政府保護(hù)性政策出現(xiàn)。

解決東北問(wèn)題，可以有兩個(gè)方向，一個(gè)是努力促進(jìn)當(dāng)?shù)仄髽I(yè)的競(jìng)爭(zhēng)力，還有一條路，我之前在世界銀行任職的時(shí)候，專門做的一項(xiàng)工作就是給某些貧困地區(qū)的人以經(jīng)濟(jì)補(bǔ)貼，鼓勵(lì)他們搬遷去較發(fā)達(dá)的地區(qū)，如果他們?cè)谛碌胤秸业胶玫墓ぷ?，又有什么?wèn)題？

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（本文由觀察者網(wǎng)武守哲采訪整理）

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