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——張維為、陳平專訪世界級左翼思想家霍布斯鮑姆

艾瑞克·霍布斯鮑姆（Eric Hobsbawm），95歲，現(xiàn)居倫敦，是世界著名的馬克思主義史學(xué)家，曾在麥卡錫白色恐怖氣焰全盛之時，與希爾等人創(chuàng)辦著名的新左史學(xué)期刊《過去與現(xiàn)在》。主要著作有《革命的年代》、《資本的年代》、《帝國的年代》等。2010年，霍布斯鮑姆的新書《怎樣改變世界：馬克思與馬克思主義的故事》在西方同樣引起不小反響。

霍氏歷史研究以19世紀(jì)為主，并延伸及17、18和20世紀(jì)；研究的地區(qū)則從英國、歐洲，廣至拉丁美洲。除專業(yè)領(lǐng)域外，霍氏也經(jīng)常撰寫當(dāng)代政治、社會評論、歷史學(xué)、社會學(xué)理論，以及藝術(shù)、文化批評等。他在勞工運動、農(nóng)民運動和世界史范疇中的研究成果，堪居當(dāng)代史家頂尖。

1936年加入共產(chǎn)黨后，無論歷史如何變遷，霍布斯鮑姆始終都認(rèn)為自己是一個“不悔改的共產(chǎn)主義者”。

2012年4月，春秋研究院研究員張維為、陳平在霍布斯鮑姆的住所對其進(jìn)行了訪問，以下是對談的詳細(xì)內(nèi)容。

中國與西方有不同的歷史演變

張維為：您寫過那么多歷史變遷，但很少寫中國的事情，為什么呢？

霍布斯鮑姆：因為與那些熟悉中國的人相比，我沒有那個能力。要了解一個國家，還得去學(xué)習(xí)該國的語言，我覺得有點兒難。只能依靠二手文獻(xiàn)——現(xiàn)在這樣的書很多，但我覺得這還不夠。

你們覺得誰是西方世界研究中國最優(yōu)秀的學(xué)者？

陳平：我以前覺得是黃宗智。但他的觀點與王國斌、《大分流》（The Great Divergence）的作者彭慕蘭（Kenneth Pomeranz）不同。這就引申出我的一個問題：我們把歷史看作是各條線索相互競爭的自然經(jīng)驗，例如亞當(dāng)·斯密、卡爾·馬克思、哈耶克、熊彼特等。就您來看，誰的觀點更與歷史相符呢，包括描述工業(yè)革命的起源、大國崛起？

霍布斯鮑姆：首先，你必須對馬克思有所修正，例如“亞細(xì)亞生產(chǎn)方式”的概念一直富有爭議。我覺得在某種意義上，馬克思和其他人——包括熊彼特——提出了相同的問題。我覺得不存在一種直接的、包羅萬象的唯物主義歷史解釋。你對圍繞著《大分流》一書的辯論怎么看？

陳平：有兩種針鋒相對的觀點：一種觀點認(rèn)為，你可以找到推動西方歷史發(fā)展的驅(qū)動力，問題只是在于，你覺得哪種歷史推動力更為優(yōu)先，有人覺得是自然資源，有人覺得是科學(xué)技術(shù)，有人覺得是戰(zhàn)爭，有人覺得是政治制度，還有人覺得是內(nèi)在的生產(chǎn)力、農(nóng)業(yè)水平等；另一種觀點認(rèn)為，歷史是一種連鎖反應(yīng)，每一段時期有其特定的歷史推動力。您怎么看？

霍布斯鮑姆：基本上，西方世界與中國有著不同的歷史演變過程。簡單地說，在大部分地區(qū)，從中國沿海至伊朗地區(qū)，就我所讀到大部分國家的歷史，基本的政治單位一直是帝國，即使最薄弱的帝國——例如，波斯帝國——無論經(jīng)歷多少興衰，它的大的架構(gòu)一直在那里。而現(xiàn)在地中海和歐洲地區(qū)，至少在地中海北部，羅馬帝國以后就再也沒有帝國了。我覺得這是很重要的背景。甚至當(dāng)時連建造帝國的想法都沒有。羅馬帝國似乎是個特例。你可以說，東方帝國能夠抵御游牧民族的侵犯，將其同化，而西方國家則沒有這個能力。但我不覺得在自然資源方面有什么根本性的差異。

我也不同意說中國現(xiàn)在處于和別國相同的發(fā)展階段。中國有其自己的發(fā)展路徑、經(jīng)濟(jì)增長模式、生產(chǎn)力，中國的農(nóng)業(yè)生產(chǎn)力高得驚人。這些方面都有巨大差異。我覺得很難用西方的那些從理念出發(fā)說一切都是從羅馬法之類的概念開始的……

關(guān)鍵問題是，為什么在大約明朝初期的時候，西方——歐洲的部分地區(qū)——開始領(lǐng)先？毫無疑問，在那之前，西方并未領(lǐng)先。比方說，15世紀(jì)左右，這些國家（指西方——譯者注）的政治架構(gòu)并無優(yōu)勢，卻突然暴富了！從那時起，西方就獲得了無可比擬的發(fā)展活力和擴(kuò)張力。歐洲崛起之初，歐洲人不過是一幫殘暴的戰(zhàn)士。嚴(yán)格說來，那種殘暴性不能算是文明優(yōu)越的表現(xiàn)。

陳平：讓我疑惑不解的是，他們尋求擴(kuò)展的動力是什么。因為一般來說，總是窮人才會有更強(qiáng)烈的遷徙動機(jī)，富人總是更安于現(xiàn)狀。印度是被蘇格蘭人侵占的。我曾經(jīng)問過一位學(xué)者，為什么印度人的英語口音那么奇怪，他解釋說這是因為受蘇格蘭人的影響。于是我就想，是不是因為蘇格蘭人想擺脫貧困，于是到印度去淘金？

霍布斯鮑姆：你說得對。蘇格蘭非常窮，但與英格蘭的聯(lián)合為蘇格蘭人提供了一個龐大的就業(yè)體系。他們意識到自己還不夠強(qiáng)大，蘇格蘭人曾經(jīng)在17世紀(jì)末試圖創(chuàng)造一個帝國，但失敗了。所以，他們想盡辦法要找工作。帝國對于蘇格蘭人非常重要。但總的來說，蘇格蘭當(dāng)時確實是窮國。

社會主義與市場經(jīng)濟(jì)

張維為：市場經(jīng)濟(jì)與計劃經(jīng)濟(jì)匯合成“混合型經(jīng)濟(jì)”；中國的德政，西方的民主形式，您怎么看社會主義的前景？未來的政治治理方式是不是兩者走向某種融合？

霍布斯鮑姆：不。經(jīng)濟(jì)上當(dāng)然總是混合型經(jīng)濟(jì)。

陳平：有人認(rèn)為蘇聯(lián)社會主義是一種試驗，一場悲??？您的看法是什么？

霍布斯鮑姆：蘇聯(lián)試圖消滅市場。而這是一個錯誤。那不是馬克思的錯，是從列寧開始的。當(dāng)然，蘇聯(lián)也有其成就，例如，把俄國變成了一個強(qiáng)國，雖然代價極大，但畢竟成為了世界強(qiáng)國。現(xiàn)在已經(jīng)不可能有100%市場化的資本主義。

你去看大英帝國，許多蘇格蘭家庭有十幾個孩子，在18世紀(jì)，擴(kuò)張至孟加拉、中美洲、西印度等地，你可以說他們有發(fā)家致富的才能，但基本上都是靠關(guān)系，當(dāng)時大量的人心里都在想“誰能幫我在東印度公司找份工作”。隨便翻一下當(dāng)時的私人通信，都是什么“您能否幫我給某某部長寫封信……”之類的言辭。資本主義甚至在其巔峰時期也需要某種政治背景來支撐它，典型的例子是德國。德國從來沒有實行過真正的市場經(jīng)濟(jì)。

所以，有兩種社會主義，一種是作為宣傳的社會主義，任何經(jīng)濟(jì)體都需要——而且也應(yīng)當(dāng)需要，因為任何經(jīng)濟(jì)增長本身都不是目的，而是為了改善該地區(qū)人民的生活。在這個意義上，社會主義是一個奮斗的目標(biāo)，而不是現(xiàn)行機(jī)制；另一種是實際存在的社會主義，包括中國，它不是事先規(guī)劃出來的，而是一點一點“生長”（grow up）出來的。

一戰(zhàn)結(jié)束后，歐洲有過爭論，要不要把某些行業(yè)國有化，社會主義者不知道該怎么回答，因為他們從來沒想過這個問題。只有實際碰到問題，我們才會思考它、尋找解決辦法。那個時候，德國的戰(zhàn)時經(jīng)濟(jì)就跳出來說：我們在實踐的時候你們這幫家伙甚至都還沒想過這問題。20世紀(jì)有許多計劃性的戰(zhàn)爭經(jīng)濟(jì)（planned war economy），這不是歷史的必然趨勢，但有其優(yōu)勢，可以集中力量辦大事；同時，又有其缺點，產(chǎn)生不了自發(fā)的經(jīng)濟(jì)活力，你計劃要做這個，然后調(diào)動資源把它成功完成，然后，你再計劃另一個項目……諸如此類。

張維為：中國模式就是想結(jié)合兩者的優(yōu)點，既發(fā)揮國家能力的優(yōu)勢，又調(diào)動市場的活力。中國的國有企業(yè)經(jīng)歷了嚴(yán)厲的改革，所以，非常有競爭力。你必須把國企也放到競爭的環(huán)境里面，這樣，即使遇到了經(jīng)濟(jì)危機(jī)，我們還有國企的支持，而西方國家只能靠提高稅收來彌補(bǔ)。

陳平：假定有兩種政策，一種是命令經(jīng)濟(jì)，一種是自由經(jīng)濟(jì)。像希臘、英國這樣的島國，似乎更傾向于自由經(jīng)濟(jì)，因為海洋上的競爭有更多的不確定因素；而像法國、德國這樣的大陸國家，則更傾向于有計劃的命令經(jīng)濟(jì)，您贊同這種看法嗎？

霍布斯鮑姆：相對來說，小型的島國可能的確更傾向于自由經(jīng)濟(jì)模式，例如新加坡。就我所知，中國和印度都沒有出現(xiàn)自發(fā)性的海洋貿(mào)易經(jīng)濟(jì)。

陳平：如果有外國的競爭者，本國就會封閉起來；如果沒有同重量級的競爭者，那這個國家就會統(tǒng)治海洋貿(mào)易。

霍布斯鮑姆：英國變成自由貿(mào)易國家是19世紀(jì)的事情，在那之前還沒有實行自由貿(mào)易。美國也是如此，一旦他們覺得自由貿(mào)易對自己有利，（就開始實行了）。但你也可以說，海洋強(qiáng)國也可能不支持自由貿(mào)易。英國雖然是個小國，但在19世紀(jì)制造了當(dāng)時數(shù)量極為可觀的工業(yè)品，同時，它又承擔(dān)了全球貿(mào)易市場的角色，是當(dāng)時茶葉等商品的主要貿(mào)易商。

陳平：“比較優(yōu)勢”與“規(guī)模優(yōu)勢”，您覺得對于全球經(jīng)濟(jì)擴(kuò)張來說哪一個更為重要？傳統(tǒng)的經(jīng)濟(jì)學(xué)家認(rèn)為前者更重要，而保羅·克魯格曼等人則說規(guī)模優(yōu)勢更重要。

霍布斯鮑姆：19世紀(jì)的英國，其主要利潤來源不是工業(yè)、制造業(yè)，而是商業(yè)和金融。英國接替了荷蘭的金融霸主地位。納森·梅爾·羅斯柴爾德（Nathan Mayer Rothschild，猶太金融家——譯者注）把他的銀行搬到倫敦后，他說：“這里將是世界金融的中心！”后來的歷史也的確如他所說。

如果你們國家的體系腐化了，會怎么做？

歷史地看世界各國的腐敗及其治理

張維為：我對“腐敗”的定義不太一樣。你得把中國拿來與其相當(dāng)?shù)膰易霰容^，例如，另一個人口5千萬以上的國家。用“透明國際”的指數(shù)來看，中國比印度、巴西、俄國、巴基斯坦、烏克蘭等國家都要好。更何況，中國有那么多情況各異的地區(qū)，比如我認(rèn)為上海腐敗低于意大利。

霍布斯鮑姆：1830、1840年代的英國也很腐敗。不是說違法的腐敗，而是說你要做任何事情，都要花錢買通政府。從1832年到1860年，政府通過設(shè)立專門的委員會、舉行資格考試等辦法選拔公務(wù)員，打擊裙帶關(guān)系，實行嚴(yán)格的政治治理。二戰(zhàn)結(jié)束后，1945年左右，工黨的官員會因為拿了兩瓶威士忌——甚至還沒打開來喝——而丟掉官職。

也就是說，治理腐敗是可行的。但我們有其原因，我們的國家相對較小，統(tǒng)治國家的精英層就那么些人，第一屆工黨政府，最高一級的公務(wù)員階層被稱為“頂層”（the top division），只有大概1500人，選起來不麻煩。其他國家也有治理腐敗的成功案例。但話說回來，19世紀(jì)的英國議員都是不領(lǐng)薪俸的，全部都是貴族或有錢人的后代。

張維為：根據(jù)我自己的研究，中國的貧富差距沒有媒體所說的那么大?；嵯禂?shù)只考慮收入，而沒有把土地、社會隱形福利的因素納入進(jìn)去。中國農(nóng)民有自己的房子、自己的土地，土地流傳可以帶來收益。

霍布斯鮑姆：對，我也同意基尼系數(shù)不一定能真實反映貧富差距的狀況。中國是一個（解決貧困問題的）正面例子，工業(yè)化發(fā)展迅速，成就非常大。

全世界最重大的問題

陳平：最后一個問題，作為一位歷史學(xué)家，您覺得未來人們要思考的最重要的問題應(yīng)該是什么？

霍布斯鮑姆：全球化的發(fā)展進(jìn)度很快，除了一兩個領(lǐng)域，其中一個領(lǐng)域就是政治。因此，那些需要全球性解決方案的問題就找不到有效的決策者來解決。如果有五六個大國形成共識，是能做一些事情的，但實際上目前無法形成共識。（這是）全世界最重大的問題。我在上海還沒發(fā)生大變化的時候去過，所以，我可以想象這個20世紀(jì)上半葉的國際大都市的繁華景象。當(dāng)時有中國人告訴我，他們想與外國人對話，因為他們沒有改革的經(jīng)驗，所以需要向外界學(xué)習(xí)、引進(jìn)好的做法。

陳平：您覺的歷史是在逐漸匯流、還是逐漸分叉？

霍布斯鮑姆：我覺得不是在往一個終極目的匯流；即使有這么一個終極目的，我們也無法知道。當(dāng)然，在某種程度上確實有匯流，比如全球化，比如我們在這里使用英語共同對話。我覺得要強(qiáng)調(diào)的一點是，雖然現(xiàn)在世界上的國家看上去都差不多，但仍然有許多自然的差異，這些差異可能還將增多。雖然飛機(jī)場都很相似，但飛機(jī)著陸的大陸各有不同。

陳平：科技正在促進(jìn)歷史的匯流？

霍布斯鮑姆：可以這么說。社會科學(xué)總是盡力靠近科學(xué)，但目前為止還不算科學(xué)。有些搞政治的人以為可以用科學(xué)的辦法來解決一切問題，但其實這是不可能的。

（朱新偉翻譯、整理，感謝Jake Werner在翻譯過程中提供的幫助。）

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《論當(dāng)前世界趨勢》

《馬克思、恩格斯與政治》