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【采訪/觀察者網(wǎng) 徐俊】

觀察者網(wǎng)：中文網(wǎng)絡(luò)上關(guān)于“入關(guān)學”的討論非常熱烈，仿佛已經(jīng)成為了一門顯學?！叭腙P(guān)學”把現(xiàn)在西方的歐美國家比作衰落中的明朝，而把現(xiàn)在的中國比作崛起的滿族。您覺得這樣的比較貼切嗎？您認為西方是否在衰落呢？

勞曼：“西方”的定義其實不只一個。如果把西方看作16世紀在歐洲崛起的文明，那“西方”可以被基督宗教所定義，俄國也包含其中。不過我們現(xiàn)在講的“西方”是冷戰(zhàn)時形成的概念，指的是美國領(lǐng)導(dǎo)的資本主義陣營。除了共同防御，這個陣營中的國家也通過共同的價值與經(jīng)濟政策聯(lián)合在一起。

近些年西方的發(fā)展確實出現(xiàn)了停滯現(xiàn)象，問題出在政治上。除了美國，大部分西方國家都很小，需要依靠合作來發(fā)展。但是現(xiàn)在西方的領(lǐng)袖——美國出了一個破壞聯(lián)盟的專家特朗普。其他西方國家的領(lǐng)袖因為意識形態(tài)、文化相近等原因支持美國已經(jīng)超過五十年了，可現(xiàn)在的西方卻因為缺乏了生存所需要的內(nèi)部團結(jié)而無法與中國這樣的國家競爭。

我現(xiàn)在想從歷史的角度講一下“入關(guān)”。歷史上的“入關(guān)”并不完全是通過武力完成的，事實上策略性的行動占更大比重。滿族的首領(lǐng)非常擅長結(jié)盟，聯(lián)合了多方勢力，包括明朝的一些將軍，并帶領(lǐng)他們推翻了比他們強大得多的對手。因此，在滿族入關(guān)之前，明朝實際上已經(jīng)被分裂了。而這是通過“外交”手段達成的。

觀察者網(wǎng)：當時聯(lián)合了哪些勢力？

勞曼：第一當然是滿族的同族人。滿族由不同的女真部落組成，許多部落其實是向明朝效忠的，努爾哈赤自己也曾是明朝的官員，不過他讓不同的部落聯(lián)合到了一起。第二是蒙古人，第三是西藏的喇嘛。這一點非常重要，因為當時的蒙古人信仰藏傳佛教。獲得了蒙古人的忠心，又有了宗教上的支持，他們就變得很強大了。第四是一些漢人，比如明朝駐守在山海關(guān)的將軍。

觀察者網(wǎng)：滿族生活的地方與西藏距離非常遠，他們是如何聯(lián)絡(luò)，又是如何獲得喇嘛信任的呢？

勞曼：他們主要通過書信交流，通常會用蒙古語進行書寫，有時也會用到漢文、滿文和藏文。為了贏得西藏喇嘛的信任，滿族的首領(lǐng)也像蒙古人那樣皈依了藏傳佛教，放棄了自己的一些傳統(tǒng)。正因為他們與蒙古人以及喇嘛有了相同的信仰，他們之間的聯(lián)合就緊密了很多。

清政府駐藏大臣衙門舊址陳列館（圖源：中國西藏網(wǎng)）

觀察者網(wǎng)：“入關(guān)學”稱，滿族在入關(guān)之前被明朝視作蠻夷，歷史上真是如此嗎？

勞曼：當然不是。實際上，在16、17世紀的時候，漢人官員與滿族以及許多蒙古人一起生活在遼東半島，合作非常緊密。大家雖然說著不同的語言或方言，但幾乎已經(jīng)到了不分彼此的地步。

生活在建州，就是現(xiàn)在遼寧省南部地區(qū)的滿族人漢化程度非常高。清朝就是從這里起源的。那里的滿族人接受了一些儒家的觀念，從事農(nóng)業(yè)，甚至還擁有和漢人一樣的行政體系。因此，他們和漢人沒有什么區(qū)別，是努爾哈赤改變了這一點。

觀察者網(wǎng)：歷史上，滿族為什么要入關(guān)，他們想得到什么？

勞曼：這個問題通常有兩種解釋，一個就是滿族人想要重新建立金國。滿族人認為自己是女真人，而金國是女真人創(chuàng)立的帝國。清朝皇帝的姓是愛新覺羅，其中“愛新”在滿文里就是“金”的意思。

第二個解釋和小冰河期有關(guān)。在16世紀末的時候，很多滿族人已經(jīng)成為了農(nóng)民。對于農(nóng)民來說，氣候與土壤是非常重要的，可那時出現(xiàn)了小冰河期，土壤的質(zhì)量也下降了，使得農(nóng)作物產(chǎn)量降低。實際上不只是中國，歐洲和北美都受到了小冰河期的影響。

農(nóng)作物產(chǎn)量下降，農(nóng)民就很難通過種植業(yè)維持生活，變得很絕望。如果你去中國第一歷史檔案館查資料，就會發(fā)現(xiàn)當時中國各地都出現(xiàn)了農(nóng)民起義，尤其在甘肅等長城沿線地區(qū)。滿族當時就與一部分的農(nóng)民起義軍聯(lián)合到了一起，而努爾哈赤與皇太極也宣稱自己是“起義”，要推翻明朝。從這個意義上來說，滿族的入關(guān)其實和其他在中國發(fā)生的農(nóng)民起義沒有什么區(qū)別。

觀察者網(wǎng)：您認為明末時期明朝和滿族的關(guān)系與現(xiàn)在的中美關(guān)系有什么不同？

勞曼：我認為一處很大的不同在于，努爾哈赤帶領(lǐng)滿族開始與明朝進行對抗的時候，他們實際控制的區(qū)域很小。想從和明朝的斗爭中生存下來，他們就必須聯(lián)合多方勢力。我剛才說了，他們聯(lián)合了其他滿族部落、蒙古人、西藏喇嘛和一些漢人。漢人中包括后來所謂的“三藩”：吳三桂、耿仲明、尚可喜。而今天的中國和美國是世界上力量同等強大的國家。雖然兩者也都在尋求國際上的支援來鞏固地位，但是沒有到要把對方徹底征服的地步。

觀察者網(wǎng)：根據(jù)入關(guān)學的說法，一旦“入了關(guān)”，自然就有所謂的儒學大師為新的統(tǒng)治者搖旗吶喊。在清朝取代明朝之后，明朝儒家知識分子的領(lǐng)袖是否真的有這樣的表現(xiàn)？

勞曼：對大多數(shù)深受儒家教育熏陶的知識分子來說，“忠”這個維系君主與臣子關(guān)系的概念在他們的生命中有著非常重要的意義。因此，明朝大部分儒家知識分子寧愿死也不愿意背叛明朝，投向清朝。這也是為什么在多爾袞進入北京之后，他會宣稱自己的軍隊是在為崇禎帝報仇，并且要延續(xù)明朝的天命，只是換了一個名字——“清”。

由于明朝的官僚機構(gòu)幾乎沒有受到損害，清朝就保留了它，讓官員們繼續(xù)在原來的職位上工作。之后，順治、康熙、雍正、乾隆都發(fā)起了一些文化項目，比如《康熙字典》和《四庫全書》的編纂，來鼓勵儒家知識分子，尤其是明朝遺民，為自己工作而不是反抗自己。換言之，是清朝統(tǒng)治者用了一些手段去得到儒家知識分子的支持，而不是儒家知識分子在改朝換代之后自然而然地認同了新朝代。

郎世寧乾隆皇帝大閱圖軸（故宮博物館收藏）

觀察者網(wǎng)：除了“入關(guān)”之外，現(xiàn)在中國的網(wǎng)絡(luò)上還出現(xiàn)了“伐紂”的聲音，意思是中國不僅要指出現(xiàn)在世界體系中的不正義之處，還要創(chuàng)造一個更好的方案。您對此有什么看法？

勞曼：這個觀點很像1955年萬隆會議上對殖民主義與帝國主義的指責。我認為，大家能在學術(shù)與政治思想上提出不同的意見是一件非常好的事情。就目前局勢而言，我認為中國對世界的貢獻是把成功的抗疫經(jīng)驗和新開發(fā)的疫苗與世界分享。

觀察者網(wǎng)：在您知道“入關(guān)學”這個概念的時候，您有什么想法？

勞曼：我覺得“入關(guān)學”的概念存在一個很大的問題?，F(xiàn)在的中國已經(jīng)完全融入了世界體系中，所以實際上已經(jīng)“入關(guān)”了。而現(xiàn)在的挑戰(zhàn)是，美國的特朗普當局想壓制中國在美國國內(nèi)和美國盟國中的影響力?？蛇@也導(dǎo)致了中國國內(nèi)的民情反彈，對西方國家，尤其是美國更加強硬。我覺得中國現(xiàn)在要做的是盡可能地降低國內(nèi)外的矛盾，并且鞏固與其他國家的合作關(guān)系，讓世界認識到中國的強大不是一件需要害怕的事情。

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