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【采訪/觀察者網 徐俊】

觀察者網：您曾經說，“新清史”在研究方法上并無新意，請問“新清史”新在何處？

勞曼：“新清史”這個詞是在上世紀八九十年代被發(fā)明出來的，促成它出現(xiàn)的原因是滿文文本的發(fā)現(xiàn)。那些滿文文本有的曾被束之高閣，有的雖然被世人所知，但是已經被翻譯成了漢語。由于滿語是清朝朝廷的第一語言，整個清王朝的第二語言，所以這些文本非常重要，基本都和國家事務相關，比如清朝皇帝和漢族大臣以及其他族裔大臣之間的關系。這之中就有一部分機密的對話。

因此，“新清史”新在它重新讓學者們意識到了滿文文本研究的重要性。當然，他們也注意到了蒙古文以及藏文的文本，因為這兩者也是清王朝的官方語言。我說“重新”是因為在清朝以及民國早期，那些傳統(tǒng)學者是能夠閱讀滿文文本的，因為他們知道這是一門很重要的語言。所以，我并不認為“新清史”這個稱謂是準確的，它只是對上世紀五十年代以后出生的學者們比較“新”，因為在他們成長的階段，學者們已經習慣于只閱讀漢語文本了。

康熙三十五年十一月（1697年），康熙皇帝生了一場病。由于要對外保密，該文件只有滿文版本。左側的黑字部分為日期，右側的紅字部分為如何處理病情的建議（受訪者提供）

除此之外，“新清史”還有一些很有爭議的政治因素。西方學者，尤其是美國哈佛大學的學者，在研究清朝時非常關注中國的西部邊疆地區(qū)，比如新疆。他們中的一些人認為，從乾隆皇帝開始，清朝是一個搞殖民擴張的帝國，和英國、法國、荷蘭等西方殖民國家一樣。因此，他們認為“中國”和被清王朝“殖民”的地區(qū)應該作區(qū)分。

但在我看來，這個觀點根本講不通。因為它所本的邏輯是一個民族國家（nation-state）征服了它臨近的民族國家，像納粹德國在二戰(zhàn)時對波蘭所做的那樣。但這不能用來解釋清朝歷史。引發(fā)這個爭議的一本書是《中國西征》（China Marches West）。它的作者濮德培（Peter Perdue）與中國學界有很深的聯(lián)系，我對他的想法也很了解，他并不認為清王朝是一個殖民國家。

然而，一些別有用心的人會把他的書政治化。比如他們會說，中國“西征”了，所以就是個殖民國家。我接下來會用三個理由來反駁這個觀點。

第一，中國至少從秦漢時代開始就是個多民族國家，所以其領土很自然地包括了非漢族聚居的地區(qū)。

第二，中國歷史上所謂的“征服”很少是剛才所說的意義上的，通常情況下都是當兩個派別（faction）產生矛盾時，中國的中央政府幫著一個攻打另一個。乾隆時代，中國西北地區(qū)的新疆和內蒙古交界處的準噶爾（Dzungaria）出現(xiàn)了反對清朝的蒙古勢力，首領是葛爾丹。當時，那個地區(qū)的首領大約有一半支持葛爾丹，另一半支持清朝。

清朝的統(tǒng)治基礎是滿族、蒙古族、藏族和漢族的團結，但是這份團結在葛爾丹那里遭到了破壞，他分裂了蒙古。因此，為了維護自己的統(tǒng)治以及安撫西部地區(qū)的人民，乾隆皇帝選擇征討葛爾丹。

第三，清朝的政策是，中央政府盡可能不要卷入新疆、西藏、蒙古等少數(shù)民族聚居地的管理之中，除非出現(xiàn)暴動。換言之，中央政府允許這些少數(shù)民族聚居的地方有很強的自主性來處理當?shù)厥聞铡?

觀察者網：根據(jù)您的觀察，“新清史”在如今的西方清史學界的地位如何？是否為主流？

勞曼：與過去相比，現(xiàn)在的西方學界更加注重少數(shù)民族語言文本的研究。所以學者們不僅讀漢語文本，也會讀滿文、蒙古文、藏文文本。從這個意義上來說，“新清史”的確已經成為了主流。不過，這種現(xiàn)象其實也出現(xiàn)在了中國。我和中國學者一直有合作，他們也會閱讀少數(shù)民族語言的文獻。

我認為，研究清朝歷史的人至少要掌握兩到三種當時的官方語言，否則的話他們所掌握的信息是非常不全面的。北京與西藏、西藏與蒙古之間的很多信件都不是用漢語寫成的。

觀察者網：我們發(fā)現(xiàn)，一些“新清史”學者對中國的解讀很奇怪。比如，《中國西征》一書的作者說他所認為的“西征”并非中國的西征，而是清朝的西征，因為主要的參與者并非漢人。可是，中國在清代以前就是多民族國家，中國人不等同于漢人。在您看來，作者將中國人等同于漢人的目的是什么？

勞曼：我認為這確實是濮德培等學者犯的錯誤。在面對一個國家時，人們傾向于用其主體民族和最通用的語言來指代整個國家的人民和語言。許多人看待中國、美國、俄羅斯、緬甸、越南等就是如此。

不過，在多民族國家中，確實會出現(xiàn)一種最強勢的語言和文化同化少數(shù)民族的情況。以清朝為例，如果一個人想離開自己的村莊，與盡可能多的人接觸或者做貿易，那他就必須懂漢語，因為漢語是最強勢的語言。可是，我認為支持“新清史”中所暗含的政治因素，認為“中國人都說漢語”或者“只有漢人才是中國人”的人是無知的。