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大衛(wèi)·薩克斯：我認為我們?nèi)齻€都同意現(xiàn)在大國棋盤上的游戲是追求權力。在我看來，米爾斯海默教授認為追求權力的方法可以分為聰明和愚蠢兩種。 遏制中國是一種聰明的做法，我們在烏克蘭行為是一種愚蠢的方式。而杰弗里似乎在說所有追求權力的行為都是不好的，這不是我們應該玩的游戲，我們應該選擇退出。是這個意思嗎？

杰弗里·薩克斯：這是一種不錯的說法，但我想換一種說法。我讀過米爾斯海默教授一本非常好的書，他說，地區(qū)霸權實際上相互不構成威脅。為什么？因為我們中間有一大片海洋。（巨大水體阻止了力量投射）

我深信中國不是美國的威脅，我深信考慮到海洋的阻隔，考慮到我們的大小，考慮到軍隊，美國在世界上的唯一生存威脅是核戰(zhàn)爭，我深信我們離核戰(zhàn)爭越來越近，因為我們有一種心態(tài)，認為一切都是對生存的挑戰(zhàn)。因此，我們認為沖突升級始終是正確的方法，而這種心態(tài)在把我們引向核戰(zhàn)爭的方向。

我的觀點是，只要有一點點的謹慎就可以拯救整個地球。因此，我不喜歡烏克蘭的原因是，我認為世界上沒有任何理由可以認為北約必須在俄羅斯與烏克蘭的邊界上接壤。

我曾經(jīng)是戈爾巴喬夫的顧問，也曾經(jīng)是葉利欽的顧問，他們想要和平，想要合作，但無論想要什么，他們都不希望美國軍隊出現(xiàn)在他們的邊境上。因此，如果我們像之前那樣繼續(xù)推進東擴，我們就會陷入戰(zhàn)爭。對此，米爾斯海默教授解釋得比任何人都好。我們現(xiàn)在處于戰(zhàn)爭狀態(tài)，甚至在今天早上，事態(tài)都正在進一步升級。

布林肯曾說過，如果伊朗人向俄羅斯提供導彈，那么我們將向烏克蘭提供可以深入打擊俄羅斯的導彈。然后我們的中央情報局局長比爾·伯恩斯就說了一席話，當然他知道他說的很荒謬，畢竟中央情報局局長從不說真相，否則他們失去了工作。但上周他說，不要擔心核戰(zhàn)爭，不要擔心局勢會劍拔弩張。

所以，我給你們的建議是多擔心核戰(zhàn)爭。所以要謹慎，我們不必把美國軍隊部署在俄羅斯邊境。我們需要彼此保持距離，這樣我們就不會發(fā)生核戰(zhàn)爭。順便說一句，我向你們推薦另一本好書，安妮·雅各布森《核戰(zhàn)爭，一個場景》。根據(jù)書中的描寫，世界在兩個小時內(nèi)就能結(jié)束。這是一個非常有說服力的指南，一枚核彈可以毀掉你的全部。

《核戰(zhàn)爭，一個場景》資料圖

因此，我對此強烈建議，首先要認識到中國不是美國的安全威脅。我們之間有大海洋，有強大的核威懾等等。

第二，我們不必當著中國的面作妖，不必在臺灣問題上挑起第三次世界大戰(zhàn)。這是一個長期而復雜的問題，但對我的孫子們來說，為此而死將是他們可以想象到的死法中最愚蠢的。我每天都對我們玩這種游戲感到憤怒。

我們與中國有三個聯(lián)合公報，它們都聲明我們將置身于臺海之外。我們應該這樣做，因為這樣中國就沒有理由發(fā)動戰(zhàn)爭。在經(jīng)濟方面，讓我重申一下，因為昨天有人問了一個有一些讓人驚訝的問題：讓中國加入世貿(mào)組織好嗎？我說，當然，它讓你們所有人都富裕了。

它讓我富裕了，讓美國富裕了，讓世界富裕了，當然這其中也包括讓中國富裕了。這很正常，經(jīng)濟學不是零和游戲，我們都同意這一點。我相信安全也不一定是零和游戲，我們可以離對方遠一點。中國也不會花時間哀嘆美國是西半球的霸主，削弱美國在西半球的勢力不是他們的最大利益點。

約翰·米爾斯海默：我想回應兩句，你們中的大多數(shù)人可能從來沒有問過自己這個問題，為什么美國在地球上到處游蕩，干涉每個國家的事務？部分原因是因為它非常強大，但也因為它是一個地區(qū)霸權，這意味著我們在西半球沒有威脅，所以我們可以隨心所欲。但是杰弗里，最大的危險是如果中國成為地區(qū)霸主，它就不用擔心它的安全了。

杰弗里·薩克斯：然后他們的行為就像我們一樣？

約翰·米爾斯海默：完全正確。但我想說的是，杰弗里，我們應該通過防止他們成為地區(qū)霸權的方式來防止這種情況發(fā)生。

杰森·卡拉卡尼斯：杰弗里，他們似乎對非洲、印度、俄羅斯有很大的興趣，因為他們在那邊有重大利益。他們正在建造核電站、正在貿(mào)易，還在為他們提供負債。

杰弗里·薩克斯：他們在那邊沒有軍事基地。這差別很大，我完全贊成讓一些國家用這種方式來進行競爭。

約翰·米爾斯海默：但是杰弗里，那是因為他們還不是地區(qū)霸主。

杰弗里·薩克斯：如果你試圖阻止他們成為地區(qū)霸權，我們將陷入第三次世界大戰(zhàn)。因為正如你自己所說，這絕對會導致戰(zhàn)爭。我不喜歡會導致戰(zhàn)爭的理論，也許我們可以指望有一天他們的行為會有所不同，但這對我來說不是一個好的理論。

大衛(wèi)·薩克斯：所以米爾斯海默教授，在不直接介入臺灣的前提下，我們能不能遏制中國，阻止他們成為地區(qū)霸主？

約翰·米爾斯海默：不只是臺灣。我可以說，東亞有三個熱點，你們應該密切關注。第一個顯然是臺灣，第二是南海，第三是東海。我認為今天最有可能發(fā)生沖突的地方不是臺灣，而是南海。

南海是一個非常危險的地方。即使我們不保衛(wèi)臺灣，我們肯定也會陷入戰(zhàn)爭，所以不要過分強調(diào)臺灣。我同意杰弗里的觀點，我們絕對不想要戰(zhàn)爭，當然也不想要核戰(zhàn)爭。他說有核戰(zhàn)爭的危險，這是完全正確的。

我們聽眾中的許多人都會想起冷戰(zhàn)，冷戰(zhàn)中一直存在核戰(zhàn)爭的危險。但我的觀點是，中國和美國之間不爆發(fā)任何形式的戰(zhàn)爭是不可能的。每個人都關心自己的生存，這是根深蒂固的利益。所以就會像系統(tǒng)中的任何國家一樣，試圖盡可能強大——這意味著會試圖主導你所在的地區(qū)。

杰森·卡拉卡尼斯：這個棋盤上有一個人還沒有上來。當我們談論南海時，韓國、日本、澳大利亞這些主要參與者只有幾億人，但這個地區(qū)增長最快、發(fā)展最快的國家是印度。他們很務實，比如他們會購買俄羅斯的廉價石油，而且他們是主權完整的國家，有自己的立場。讓印度在未來10到20年里在該地區(qū)發(fā)揮更大作用，這會不會成為我們的優(yōu)先事項？你們怎么看？

約翰·米爾斯海默：我們肯定視印度為盟友，對吧？它是“四邊同盟”的一部分?！八倪呁恕笔俏覀冊跂|亞建立的魯布·戈德堡類型的聯(lián)盟結(jié)構，包括了澳大利亞、日本、美國和印度。印度聰明地與俄羅斯保持著良好關系，像杰弗里和我一樣，印度人也明白，俄羅斯人不是什么大威脅。從印度人的角度來看，真正的威脅是中國。

印度對中國關切的地方有兩個。一個是中國和印度在喜馬拉雅山的邊境上，他們發(fā)生了沖突，在那里有爆發(fā)真正戰(zhàn)爭的危險。

第二個地方是印度洋，也許不是現(xiàn)在，但是隨著時間的推移它會更危險。中國人正在建立一支藍水海軍，它可以從東亞出發(fā)，穿過馬六甲海峽，穿過印度洋，到達波斯灣。而一旦你開始談論中國人會穿越印度洋，印度人就會受到驚嚇，這個時候就是美國人和印度人聯(lián)手的時機。

杰弗里·薩克斯：如果可以的話，讓我們從工程學的角度來考慮這個問題——中國人為什么要發(fā)展海軍？因為40年來，我讀過所有通過控制南海、東中國海、印度洋咽喉要道以遏制中國的文章。這是我們的政策——控制咽喉水道。

看看馬六甲海峽，我們可以在這里做什么。第一島鏈，這是美國的戰(zhàn)略。我們能把中國潛艇擋在太平洋之外嗎？他們肯定會有反應。我們能不能對他們理智一點？如果我們放棄控制咽喉水道，我們就不會有一場核戰(zhàn)爭，因為這真的會毀了我們的生活。這才是重點。

我們可以稍微從他們的角度，也可以從我們的角度來考慮如何消除沖突。

順便說一句，我不相信印度會是盟友。印度是一個超級大國，有自己的利益，它不會成為美國的盟友。我非常喜歡印度，贊賞他們的政策，但印度將與美國結(jié)盟對抗中國的想法，只會出現(xiàn)在華盛頓某些人的夢里。因為這是華盛頓的另一種幻想，他們應該拿本護照去看看世界，了解一些東西。這些人是我在華盛頓的掛科學生，因為他們不聽他們教授的話。

杰森·卡拉卡尼斯：杰弗里，我們正在印度生產(chǎn)iPhone，正在將蘋果生產(chǎn)線搬出中國，這個意義難道重大嗎？日本人正在資助那些離開中國前往越南和印度的人。這難道不是解決辦法嗎？隨著我們與中國脫鉤，現(xiàn)在似乎他們又回到了我們的談判桌前。中國人在舊金山要求我們所有人投資更多的錢，并問，你們?nèi)チ四睦铮?

杰弗里·薩克斯：首先讓我們回到10年前，我們會看到所有這些決定有多“聰明”，我們把產(chǎn)線搬到了印度，因為那是我們偉大的盟友。然后我們卻發(fā)現(xiàn)了其他的問題。讓我解釋一下這些美國政策造成了什么麻煩——它阻止你賣東西給中國，阻止中國從你那里買東西。

這對在座各位的生意都非常重要，但這不是中國自己找來的麻煩，這項政策是2014年左右為遏制中國而做出的。從那時起，它就被系統(tǒng)地應用。拜登保留了特朗普所做的一切，并增加了更多內(nèi)容，這并不令人意外。現(xiàn)在特朗普說，我要做拜登保留的所有事情，而且我要做得更多。

這不是中國自找麻煩。美國對中國關閉了市場。這很聰明嗎？不，這不明智。這會恢復美國制造業(yè)的就業(yè)機會嗎？零！它可能會讓供應鏈發(fā)生一點改變，可能會降低經(jīng)濟效率，可能會讓你們所有人損失更多的錢，或者賺不到那么多錢。但它能解決美國的任何一個經(jīng)濟問題嗎？并不會！