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三個(gè)月之前，中國(guó)在開(kāi)始轉(zhuǎn)向不同模式的時(shí)候也進(jìn)行過(guò)辯論，我參與了這個(gè)辯論。當(dāng)時(shí)習(xí)主席和李克強(qiáng)總理宣布：我們要進(jìn)入經(jīng)濟(jì)新常態(tài)階段，實(shí)際上就是要轉(zhuǎn)型，但這個(gè)轉(zhuǎn)型要進(jìn)行架構(gòu)，這當(dāng)中也會(huì)有風(fēng)險(xiǎn)。現(xiàn)在從數(shù)據(jù)上來(lái)看，中國(guó)確實(shí)是要轉(zhuǎn)型了，去年服務(wù)業(yè)占到了中國(guó)經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)的48.2%，已經(jīng)是最大行業(yè)，但轉(zhuǎn)型還沒(méi)有完成。現(xiàn)在中國(guó)才剛剛開(kāi)始，還處于早期轉(zhuǎn)型階段，十二五規(guī)劃中中國(guó)已經(jīng)做了決定，服務(wù)業(yè)要達(dá)到GDP的60%才行，現(xiàn)在要朝著這個(gè)目標(biāo)繼續(xù)向前邁進(jìn)。

那么美國(guó)呢？先來(lái)看看我們的儲(chǔ)蓄率，目前美國(guó)的個(gè)人存款、政府存款、商業(yè)存款占GDP的2%，上個(gè)世紀(jì)最多也就6%、7%而已，世界上沒(méi)有任何一個(gè)大國(guó)，而且是在全球的領(lǐng)先大國(guó)，像美國(guó)這樣儲(chǔ)蓄率這么低。也許值得高興的是，我們已經(jīng)意識(shí)到這個(gè)問(wèn)題，要重新提高儲(chǔ)蓄率。

如果把中美經(jīng)濟(jì)狀況放在一起疊加考慮，我們可以預(yù)測(cè)中國(guó)經(jīng)濟(jì)會(huì)持續(xù)再平衡，會(huì)從出口、投資轉(zhuǎn)向內(nèi)需和服務(wù)。但這里面也有一個(gè)含義，中國(guó)的模式要變，范式要改，要把儲(chǔ)蓄比例降下來(lái)。這樣的話(huà)美國(guó)會(huì)怎樣？至今美國(guó)仍舊不想再重新平衡，美國(guó)人都會(huì)問(wèn)，我們需不需要這樣做？我們想要花錢(qián)，想要消費(fèi)，但我們卻可能沒(méi)有機(jī)遇，今后不可能要中國(guó)人的儲(chǔ)蓄來(lái)支持美國(guó)人的消費(fèi)和擴(kuò)張，這樣的話(huà)美國(guó)會(huì)處于困境。

那么，現(xiàn)在這兩個(gè)不同大國(guó)做出的轉(zhuǎn)型是風(fēng)險(xiǎn)還是機(jī)遇？美國(guó)人會(huì)認(rèn)為是風(fēng)險(xiǎn)，我則認(rèn)為是機(jī)遇，因?yàn)橹袊?guó)的國(guó)內(nèi)市場(chǎng)打開(kāi)了，比如說(shuō)雙邊貿(mào)易協(xié)定，使得我們雙方都從中國(guó)下一輪經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)中獲益，這是我的觀點(diǎn)。我們會(huì)增加我們的風(fēng)險(xiǎn)和緊張度，我們相互依存，但有時(shí)候又遏制對(duì)方，而不是相互來(lái)發(fā)展，那么這種相互依存實(shí)際上會(huì)導(dǎo)致沖突和不均衡，而且雙方會(huì)相互指責(zé)、相互忽略。美國(guó)和中國(guó)實(shí)際上進(jìn)行了戰(zhàn)略對(duì)話(huà)，但我對(duì)這個(gè)對(duì)話(huà)的結(jié)果表示擔(dān)心，因?yàn)槲艺J(rèn)為我們的雙邊關(guān)系應(yīng)該更有建設(shè)性，我稱(chēng)之為互相依存?；ハ嘁来媸歉鼮榻】档年P(guān)系，對(duì)雙方都非常有益，因?yàn)殡p方可以互相發(fā)揮建設(shè)性作用，而不是相互遏制。所以從這個(gè)角度來(lái)說(shuō)，互相依存而不是共同依存，會(huì)帶來(lái)更好的機(jī)遇而不是風(fēng)險(xiǎn)，但這個(gè)目前沒(méi)有建立起來(lái)，我想這是中美雙方下一步應(yīng)該努力的方向。

互動(dòng)環(huán)節(jié)：

提問(wèn)：謝謝您的精彩演講，我的第一個(gè)問(wèn)題是，美國(guó)官方曾經(jīng)在很多場(chǎng)合表示歡迎中國(guó)發(fā)揮建設(shè)性作用，其實(shí)中國(guó)現(xiàn)在似乎也正想發(fā)揮這種作用，但美國(guó)表現(xiàn)出來(lái)的卻是不愿意看到這種結(jié)果。比如中國(guó)成立亞投行，我們看到新聞報(bào)道說(shuō)美國(guó)阻礙盟國(guó)參與，所以我想問(wèn)美國(guó)是衷心希望中國(guó)發(fā)揮建設(shè)性作用嗎？

第二個(gè)問(wèn)題，以前我們接觸美國(guó)學(xué)者，他們總是說(shuō)中國(guó)要轉(zhuǎn)型，要降低儲(chǔ)蓄率、降低投資率，提高消費(fèi)率，實(shí)際上中國(guó)要提高服務(wù)業(yè)比重，中國(guó)也開(kāi)始慢慢發(fā)聲了。但按照您的理論，這種發(fā)聲可能打破原有的平衡，而且美國(guó)人自己并不想轉(zhuǎn)型。那么，怎么樣構(gòu)建一個(gè)新的平衡？從美國(guó)人的觀念來(lái)看，中國(guó)應(yīng)該往哪里去？

斯帝芬·羅奇：非常感謝你的問(wèn)題，這個(gè)問(wèn)題問(wèn)得非常棒。首先你不要相信華盛頓說(shuō)的，他們說(shuō)的就是想要你相信他。我們鼓勵(lì)中國(guó)的發(fā)展和經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，但其實(shí)你剛才已經(jīng)回答了你的問(wèn)題了，事實(shí)勝于雄辯，為什么美國(guó)強(qiáng)調(diào)大規(guī)模多邊協(xié)議？因?yàn)檫@在事實(shí)上改變了中美的合作關(guān)系，最大出口商這個(gè)杠桿就已經(jīng)把中國(guó)排除在外了。我們?yōu)槭裁匆种苼喭缎?？我們宣稱(chēng)是我們對(duì)這個(gè)治理感到不安，為什么會(huì)不安？實(shí)際上美國(guó)連亞投行的協(xié)議都不了解。我們分析過(guò)協(xié)議的章節(jié)，發(fā)現(xiàn)比現(xiàn)在很多倡議和協(xié)定都好得多，中國(guó)發(fā)揮了一個(gè)很富有建設(shè)性的作用。我們說(shuō)起來(lái)鼓勵(lì)中國(guó)發(fā)揮作用，實(shí)際上并非如此。

你的第二個(gè)問(wèn)題，中國(guó)經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型到底朝哪個(gè)方向，我的說(shuō)法是中國(guó)不要改變你的模式，一定要穩(wěn)住你們自己。但這對(duì)別的國(guó)家意味著什么呢？其實(shí)我剛才也提到了，共同依存。那么在共同依存的模式之下，一國(guó)一變會(huì)給對(duì)方帶來(lái)影響，因?yàn)槊绹?guó)根本沒(méi)有為中國(guó)的范式轉(zhuǎn)型做好準(zhǔn)備，比如中國(guó)的儲(chǔ)蓄減少，美國(guó)人沒(méi)有做好準(zhǔn)備，因?yàn)槊绹?guó)人的儲(chǔ)蓄太低了，我們需要?jiǎng)e國(guó)的儲(chǔ)蓄，要不然我們沒(méi)法維持我們的增長(zhǎng)。中國(guó)模式要重新平衡的話(huà)，我們的模式就會(huì)出現(xiàn)赤字，而我們無(wú)法彌補(bǔ)它，也不想解決這個(gè)問(wèn)題，因?yàn)槊绹?guó)人沒(méi)有長(zhǎng)遠(yuǎn)的眼光。當(dāng)然我不是說(shuō)中國(guó)所有的一切行動(dòng)都是完美的，但我認(rèn)為中國(guó)人更有長(zhǎng)遠(yuǎn)眼光，更有戰(zhàn)略性眼光，美國(guó)人沒(méi)有。美國(guó)人認(rèn)為的長(zhǎng)期是什么？不是明年，不是十年，更不是下一個(gè)世紀(jì)，就是下周，所以我們并不想解決長(zhǎng)期的問(wèn)題，中國(guó)的變化當(dāng)然就迫使我們來(lái)面對(duì)自己的戰(zhàn)略。

提問(wèn)：我們繼續(xù)談美國(guó)消費(fèi)的問(wèn)題，您剛剛說(shuō)過(guò)美國(guó)需要提高儲(chǔ)蓄率，但沒(méi)有提到美國(guó)儲(chǔ)蓄率比較低的原因，就是借款太容易了，比如說(shuō)住宅貸款與GDP比達(dá)到百分之百，中國(guó)只有1%。另外，美國(guó)的借款呈現(xiàn)大幅度上升趨勢(shì)，其實(shí)從人口結(jié)構(gòu)來(lái)講，美國(guó)的年輕人儲(chǔ)蓄越來(lái)越低，只達(dá)到10%，這可能是一個(gè)習(xí)慣。這是中美之間存在的不平衡和不對(duì)稱(chēng)。您如何看待？

斯帝芬·羅奇：還有一點(diǎn)我們需要考慮的，我想這和中國(guó)也有關(guān)聯(lián)，美國(guó)不僅僅有財(cái)政政策、金融政策和文化杠桿，另外我們還有資產(chǎn)，我們是依賴(lài)于資產(chǎn)進(jìn)行借貸的，這是我們的文化，美國(guó)人經(jīng)常攀比看你有多少資產(chǎn)可以借貸。不過(guò)美國(guó)很喜歡泡沫，90年代末我們也知道應(yīng)該怎么樣來(lái)消費(fèi)泡沫，但是是科技股以及網(wǎng)絡(luò)泡沫，后來(lái)破滅了。美國(guó)也從中吸取了經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)，不要把過(guò)多的資產(chǎn)泡沫作為杠桿?，F(xiàn)在我們又有了資產(chǎn)泡沫，很多借貸戰(zhàn)略非常復(fù)雜，比如說(shuō)次貸借款，別的借款也非常復(fù)雜，還有一攬子支持資產(chǎn)的證券，這都是非常復(fù)雜的設(shè)計(jì)。一些產(chǎn)品導(dǎo)致了大量的財(cái)政泡沫，財(cái)政泡沫又在房地產(chǎn)泡沫之上，這些是真正的泡沫，實(shí)際上會(huì)毀滅美國(guó)，毀滅全球經(jīng)濟(jì)。但是我們的央行一點(diǎn)都不擔(dān)心，因?yàn)樗麄冋J(rèn)為這是解決美國(guó)問(wèn)題的最好辦法，必須要讓美國(guó)人比較容易地借到錢(qián)，所以我們不斷進(jìn)行借貸寬松政策，來(lái)鼓勵(lì)經(jīng)濟(jì)進(jìn)一步增長(zhǎng)，這樣他們會(huì)更容易更簡(jiǎn)單的拿到錢(qián)。但這個(gè)泡沫一旦破裂，那是非常的可怕。

如果你過(guò)多擔(dān)心對(duì)經(jīng)濟(jì)資產(chǎn)基本的支持，從而過(guò)多關(guān)注泡沫，這樣就會(huì)造成好的后果，所以我覺(jué)得政府應(yīng)該非常的小心，應(yīng)該去考慮以前日本和美國(guó)的經(jīng)驗(yàn)，政府應(yīng)該保證金融穩(wěn)定性。這幾天人們擔(dān)心中國(guó)股市下跌，但我覺(jué)得現(xiàn)在的下跌是比較正常、比較健康的，你不能指望股市一直漲不停。尤其是考慮到中國(guó)的房地產(chǎn)泡沫，中國(guó)現(xiàn)在的經(jīng)濟(jì)還是比較正常的，比日本或者美國(guó)的經(jīng)濟(jì)狀況都正常。最后，需要提醒的是，錢(qián)來(lái)得并不是那么容易，中國(guó)應(yīng)該避免過(guò)多泡沫的出現(xiàn)。

（觀察者網(wǎng)余亮江上報(bào)道）