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約瑟夫·奈：在我看來，拜登政府的反應(yīng)是正確的。也就是說，如果普京使用武力，那么我們就必須共同抵抗。很顯然，烏克蘭自己是首先要進(jìn)行抵抗的，其他國家可以向?yàn)蹩颂m提供援助。這種對烏克蘭的幫助，既包括軍事援助，也包括對俄羅斯的制裁。

2023年以來的去美元化浪潮。圖片：玉淵譚天

對俄羅斯的制裁就涉及到你提到的美元制裁，這也引發(fā)了人們關(guān)于去美元化的擔(dān)憂。美元享有全球儲備貨幣的地位，即使其他國家正試圖擺脫美元，但事實(shí)證明，目前還不是一個(gè)很好的時(shí)機(jī)。所以我認(rèn)為對俄制裁會(huì)引發(fā)一定程度的去美元化風(fēng)險(xiǎn)，但這種風(fēng)險(xiǎn)還不是很嚴(yán)重。而且冒這種程度的風(fēng)險(xiǎn)也是值得的。

當(dāng)我們討論巧實(shí)力，我認(rèn)為軟實(shí)力和硬實(shí)力不是完全互相對立的，兩者可以是相輔相成的。在烏克蘭危機(jī)這個(gè)事件上，你可能會(huì)說，這不就是純粹雙方硬實(shí)力的對抗嗎？但如果你看烏克蘭總統(tǒng)澤連斯基向歐洲鄰國和國際社會(huì)尋求支持，就會(huì)發(fā)現(xiàn)這是一個(gè)軟實(shí)力的例子。澤連斯基的軟實(shí)力轉(zhuǎn)化成了軍事援助的硬實(shí)力。所以我認(rèn)為，烏克蘭戰(zhàn)爭是烏克蘭使用巧實(shí)力的一個(gè)例子，這其中既有軟實(shí)力，也有硬實(shí)力。

觀察者網(wǎng)：很多國家包括中國都在試圖斡旋尋求兩國的和解，畢竟無論對哪方而言戰(zhàn)爭都是災(zāi)難。您在書里寫道，1980年代美國曾經(jīng)成功應(yīng)用巧實(shí)力打贏了美蘇冷戰(zhàn)。那么您認(rèn)為，作為世界領(lǐng)袖的美國又會(huì)如何運(yùn)用自己的巧實(shí)力，最終解決烏克蘭戰(zhàn)爭危機(jī)？

約瑟夫·奈：關(guān)于美國的巧實(shí)力的問題，我們應(yīng)該一方面尊重烏克蘭的主權(quán)，一方面提供軍備去幫助烏克蘭保護(hù)主權(quán)。

“一帶一路”要聽聽受惠國的聲音

觀察者網(wǎng)：今年是“一帶一路”倡議提出10周年。您在《世界報(bào)業(yè)辛迪加》2017年發(fā)表的《中國的“馬可波羅計(jì)劃”》中提到，“一帶一路”是個(gè)不錯(cuò)的倡議，它可以為全世界提供公共產(chǎn)品；美國應(yīng)該鼓勵(lì)中國成為一個(gè)“負(fù)責(zé)任的利益攸關(guān)者”。

后來，我們知道拜登政府也發(fā)布了B3W計(jì)劃意欲中國抗衡；美國主導(dǎo)的西方媒體也展開輿論攻勢，一直炒作中國在開展所謂“債務(wù)外交”。就中國“一帶一路”倡議美國拜登政府的反應(yīng)和行動(dòng)，您如何評價(jià)?

約瑟夫·奈：如果客觀地看待“一帶一路”，動(dòng)機(jī)和手段是喜憂參半的。在某種程度上，它有助于讓較貧窮國家的基礎(chǔ)設(shè)施獲得發(fā)展，這是一件好事，美國應(yīng)該予以支持。但如果這個(gè)倡議意味著對中國工業(yè)出口的一種補(bǔ)貼，或者是對外施加影響的政治工具，那就不是一件好事。

記得我有一位中國朋友問我一位印度朋友說，“你們?yōu)槭裁床恢С帧粠б宦贰?”我的印度朋友回答說，“我們?yōu)槭裁匆С帧粠б宦贰?？依我們看，‘一帶一路’基本上就是用來遏制印度的，你們在斯里蘭卡有漢班托塔港，這在經(jīng)濟(jì)角度是缺乏合理性的。在我們國家的另一邊，你們在巴基斯坦有瓜達(dá)爾港，這在經(jīng)濟(jì)角度也是缺乏合理性的?！?

所以說，發(fā)展基礎(chǔ)設(shè)施是件好事情，但從受惠國（recipient）角度來看，“一帶一路”在對外施加政治影響力方面不全然是一件好事情。

觀察者網(wǎng)：我想很多人不同意您的這一看法。

約瑟夫·奈：我相信一定會(huì)有人不同意我的看法?？墒侨绻也粚?shí)話實(shí)說，我在這里回答這個(gè)問題就沒有意義了。

觀察者網(wǎng)：印度人擔(dān)心中國在斯里蘭卡和巴基斯坦的“一帶一路”項(xiàng)目，這也不難理解。正如您提到，我們應(yīng)該聽一聽受惠國的聲音，比如來自斯里蘭卡和巴基斯坦。

很抱歉，我沒有說清楚，我前面的問題其實(shí)是想問，您如何看待美國拜登政府對于中國“一帶一路”的反應(yīng)和行動(dòng)？我們認(rèn)為美國并不高興看到中國的“一帶一路”，這跟您的預(yù)想有點(diǎn)不一樣。不久前，拜登政府推出了援助中低收入國家基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)的金融機(jī)制（B3W)， 就是為了與中國的BRI競爭。教授，您是如何評價(jià)美國此類對“一帶一路”的反應(yīng)，以及美國對中低收入國家援助的成績呢？

約瑟夫·奈：如果美國的B3W和中國的“一帶一路”在改善貧窮國家經(jīng)濟(jì)方面展開競爭，這有利于受惠國，也對世界有好處，我們不應(yīng)該反對。

美國不支持“臺獨(dú)”，但會(huì)繼續(xù)對臺軍售

觀察者網(wǎng)：您的“軟實(shí)力”觀點(diǎn)與中國傳統(tǒng)政治智慧有不謀而合之處，比如說“懷柔遠(yuǎn)仁”等。中國的傳統(tǒng)智慧在當(dāng)代中國得到了繼承，我們稱之為“和平崛起”。

不過，許多西方戰(zhàn)略家似乎并不相信中國能夠和平崛起。您在強(qiáng)調(diào)軟實(shí)力時(shí)，也并不反對在國際事務(wù)中使用硬實(shí)力，美國一直以來也是這樣做的。我們知道西方的崛起，既有科技革命，也伴隨著殘酷的殖民運(yùn)動(dòng)和戰(zhàn)爭, 而中國希望也正在實(shí)現(xiàn)和平崛起。中國目前處于危險(xiǎn)境地正是因?yàn)檫@個(gè)思維差異，特別是美國為“臺獨(dú)”分子提供軍事援助，這是對中國內(nèi)政的干涉，也是臺灣和平統(tǒng)一的極大障礙。

您認(rèn)為臺灣問題將如何影響中美緊張關(guān)系？兩國之間的一場熱戰(zhàn)是不可避免的嗎？如果可以避免，您認(rèn)為中美關(guān)系未來將如何發(fā)展？

約瑟夫·奈：熱戰(zhàn)不是不可避免的。我認(rèn)為華盛頓和北京一直在非常努力地確保熱戰(zhàn)永遠(yuǎn)不會(huì)發(fā)生。

美國并沒有對中國施加生存威脅, 中國太大了，任何國家都無法入侵中國，也無法對中國的國內(nèi)政治施加影響。美國也是如此, 中國不可能入侵美國，也不可能改變美國的國內(nèi)政治。所以從這個(gè)意義上來說，除非我們鑄下大錯(cuò)陷入戰(zhàn)爭，否則我們不會(huì)對彼此構(gòu)成生存威脅。

無論最終誰贏，一場大規(guī)模的戰(zhàn)爭對兩國來說都是毀滅性的，同時(shí)也會(huì)對世界經(jīng)濟(jì)造成毀滅性影響。所以說只有戰(zhàn)爭才對我們彼此構(gòu)成生存威脅。這就是為什么我們一定要避免戰(zhàn)爭的原因。

臺灣的確是一個(gè)因誤判引發(fā)戰(zhàn)爭的潛在觸發(fā)點(diǎn)，臺灣問題可能導(dǎo)致戰(zhàn)爭爆發(fā)。但我認(rèn)為重要的是，不要忘記拜登總統(tǒng)繼承了尼克松總統(tǒng)在1972年采取的立場，美國政府堅(jiān)持這一立場已經(jīng)50年了，美國不支持臺灣獨(dú)立，而且我們認(rèn)為和平處理臺海關(guān)系是非常重要的。因此，從這個(gè)意義上說，美國的政策并沒有改變。我認(rèn)為堅(jiān)持這一立場非常重要，拜登也談過這個(gè)問題，他說美國政府的對臺政策并沒有改變。

至于美國對臺軍售問題，這要追溯到上世紀(jì)70年代末和80年代初里根總統(tǒng)時(shí)期，美國這樣做是為了確保臺灣擁有足夠的自衛(wèi)力量，而不是誘使臺灣動(dòng)武使用非和平方式解決臺海問題。

在這方面，我想美國與臺灣之間的軍售關(guān)系還會(huì)繼續(xù)存在下去，而且我認(rèn)為也應(yīng)該繼續(xù)存在下去。至于支持“臺獨(dú)”，我認(rèn)為這是錯(cuò)誤的，也是不應(yīng)該發(fā)生的。我們自1972年就已經(jīng)達(dá)成一致，美國堅(jiān)持“一個(gè)中國”原則。

妖魔化競爭對手是一個(gè)巨大的錯(cuò)誤

觀察者網(wǎng)：一位在亞利桑娜州立大學(xué)工作的華人教授吳旭多年前曾經(jīng)提出，中美之間的認(rèn)知赤字對中美長期關(guān)系的影響要超過貿(mào)易赤字。簡單說就是中國人對美國的了解要多于美國人對中國的了解。這種認(rèn)知赤字過去幾年好像擴(kuò)大了，因?yàn)檠Щ袊诿绹臀鞣揭呀?jīng)成為一種政治正確。

您也曾對妖魔化中國表示憂慮，您認(rèn)為這是一個(gè)糟糕的戰(zhàn)略，那么，你認(rèn)為是什么因素導(dǎo)致中美認(rèn)知赤字的，過去幾年擴(kuò)大的原因是什么？該如何去減少中美之間的認(rèn)知赤字？

約瑟夫·奈: 我想先回答妖魔化這個(gè)問題。妖魔化競爭對手是一個(gè)巨大的錯(cuò)誤，因?yàn)檫@意味著面對對手時(shí)，你的頭腦并不清楚，你不知道什么時(shí)候該競爭，不知道該如何競爭，也不知道什么時(shí)候可以合作。所以我一直反對這種做法。

我鼓勵(lì)美中兩國多開展人際交往，無論是兩國國家領(lǐng)導(dǎo)人這種最高級別的接觸，還是美國國務(wù)卿與中國同行之間的接觸，或者是兩國官員之間的日常接觸，以及更低層級的兩國學(xué)生的交換等民間交流，都應(yīng)該多多益善。

了解美國優(yōu)勢和弱點(diǎn)的中國人要多于了解中國的美國人，這種認(rèn)知赤字的確存在。而且由于新冠疫情這種認(rèn)知赤字?jǐn)U大了，疫情是一個(gè)非常嚴(yán)重的外部影響，對我們兩國之間的合作造成了嚴(yán)重干擾。

在后疫情時(shí)代，新冠造成的問題更像流感，而不是嚴(yán)重威脅生命的大流行病，我希望兩國中低層級的人員雙向交流能夠越來越多。

其實(shí)新冠疫情期間，也并非一片黑暗。美中兩國科學(xué)家在疫情爆發(fā)初期就展開了合作。兩國醫(yī)學(xué)研究機(jī)構(gòu)之間曾交換過大量科研信息，這對研發(fā)疫苗并最終控制疫情起到了很大作用。這只是兩國之間民間交流如此重要的一個(gè)例子。民間交流不僅可以避免妖魔化的問題，也有利于雙方在應(yīng)該合作的領(lǐng)域展開合作。

《軟實(shí)力與中美競合》，約瑟夫·奈著，中信出版社

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