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“反服貿(mào)”風波已告一段落，由此引出的“臺灣民主”和“西方模式”卻成學(xué)者討論焦點。5月9日，復(fù)旦大學(xué)中國發(fā)展模式研究中心主任，觀察者網(wǎng)專欄作者張維為教授受鳳凰衛(wèi)視《世紀大講堂》之邀，對臺灣民主的困境進行了探討，闡述臺灣的民主如何從希望到失望。

以下是張維為教授《臺灣民主：從希望到失望》演講全文，由觀察者網(wǎng)獨家整理發(fā)布，附演講視頻，以饗讀者：

張維為教授做客鳳凰衛(wèi)視《世紀大講堂》（視頻截圖）

張維為，復(fù)旦大學(xué)特聘教授，復(fù)旦大學(xué)中國發(fā)展模式研究中心主任，上海社科院中國學(xué)研究所所長，曾任牛津大學(xué)訪問學(xué)者，日內(nèi)瓦外交與國際關(guān)系學(xué)院教授，上世紀80年代中期，曾擔任鄧小平和其他國家領(lǐng)導(dǎo)人的英文翻譯。著有《重塑兩岸關(guān)系的思考》《中國觸動》《中國震撼：一個“文明型國家”的崛起》等。主要研究領(lǐng)域：中國經(jīng)濟與政治發(fā)展改革、中國發(fā)展模式、比較政治、外交政策及兩岸關(guān)系。

主持人：2014年3月18日晚間，臺灣部分學(xué)生強行占領(lǐng)“立法院”，之后的23日他們又再次強占“立法院”，并且引起警民沖突，反服貿(mào)的支持者認為這是臺灣民主的抗爭，反對者則認為這是臺灣民主的危機，也因此引發(fā)了關(guān)于臺灣民主的一系列爭論。那么究竟現(xiàn)在臺灣民主的狀況如何？為什么說臺灣民主已經(jīng)陷入困境？其深層次原因是什么？我們今天有幸請到復(fù)旦大學(xué)特聘教授張維為老師，給我們一起闡述臺灣的民主為何從希望到失望，有請。

非常感謝您來到《世紀大講堂》，您是怎么看待最近的反服貿(mào)風波的？

張維為：我想說明一個問題，臺灣現(xiàn)在理性缺位，不能實事求是地來看待問題，或者民主可以無法無天，背后反映出臺灣社會和臺灣民主本身很多的問題。

主持人：就是它打著民主的旗號去做一些事情，有人認為反服貿(mào)這個事件是臺灣內(nèi)部矛盾的一個導(dǎo)火索，實際上有很多問題存在。

張維為：是，因為臺灣這些年一系列的問題，像不久前一個士兵的死亡，就有二三十萬人上街游行，背后確實反映出今天臺灣這個社會遇到了很大的困境，制度也遇到了很大的困境，各種矛盾表現(xiàn)在特定事件中。比方說國民黨和民進黨的矛盾，“統(tǒng)獨”的矛盾，國民黨內(nèi)部的矛盾，馬英九和王金平的矛盾，代際的矛盾。因為現(xiàn)在臺灣最大的問題之一就是年輕人，大學(xué)畢業(yè)生找不到工作，而且薪水起點很低，還有階層的矛盾，有些人認為他可以在這服貿(mào)協(xié)議當中獲利獲益，有些人認為不能夠，等等，所以“反服貿(mào)”運動是臺灣社會矛盾的綜合反應(yīng)。

主持人：我們看到之前的“反核四”也是一個大規(guī)模的集會活動，那么我們總會聽到這些聲音，比方說強行攻占“立法院”、“行政院”，那么這些機構(gòu)為什么總是成為大家包圍的中心點？

張維為：我想每個地方都會有這種政治象征性的標志，如“立法院”，美國的國會、白宮等，所以往往就有些人用這個來吸引眼球，來表示自己的不滿。但即使在美國，上世紀60年代發(fā)起的公民不服從運動等等，也是在國會大廈外面的，沒有沖進去，沖進去是違法的。

主持人：如果強行攻占“立法院”或者“行政院”就是兩碼事是不是？

張維為：“立法院”我自己去旁聽過兩三次，手續(xù)非常嚴格，要經(jīng)過一道道手續(xù)才能進去。所以任何民主的第一個前提都是法治，沒有法治就是無法無天的民主，那將是一場災(zāi)難。

主持人：那從法律上講，如果有人強行進入到這些立法機構(gòu)的話，應(yīng)該有一些法律上的判刑嗎？

張維為：這個我們要看臺灣自己的法律是怎么界定的，我想占領(lǐng)“立法院”在任何一個社會和國家都是違法行為，但問題你看臺灣的媒體大部分還是比較同情學(xué)生的，換句話說就是它背后恐怕有個文化上的差異，臺灣的文化包括中國的文化，從法制上來說還不夠強，某種意義上就是“情理法”，覺得要合情合理才行，光是合法還不行，所以有時候會出現(xiàn)情比法大、理比法大的情況。我覺得做優(yōu)質(zhì)的民主，臺灣還有很長的路要走。

主持人：好，更多的問題我們有請您帶給我們今天的演講，張維為教授演講的題目是：《臺灣民主：從希望到失望》，有請！

張維為：非常高興有機會來到世紀大講堂，我把題目定為《臺灣民主：從希望到失望》，實際上是我經(jīng)過很長時間形成的一個觀點，我在不同場合下也都講過。如果看我文章和書的人可能了解我這個看法，我在臺灣也有不少朋友，他們看我節(jié)目可能不十分愉快，但我還是要說這個結(jié)論是事實，是經(jīng)得起檢驗的，而且臺灣真的要思考如何提高自己民主的質(zhì)量。連馬英九也講過要改造臺灣的民主，最終不管怎樣都是忠言逆耳良藥苦口，希望臺灣民主真的能提高它的水準。

一般視角分析臺灣問題

之所以我的基本結(jié)論是從希望到失望，是因為在臺灣民主化剛開始的時候——比方說從1987年解除戒嚴開始，到今天將近30年——當初我記得很清楚，臺灣的領(lǐng)導(dǎo)人也好，美國的領(lǐng)導(dǎo)人也好，都說臺灣的民主像一個燈塔，照亮臺灣，也將照亮中國大陸的未來；現(xiàn)在20多年過去了，坦率地說我覺得臺灣民主如果是燈塔的話，它有點昏暗，能夠照亮臺灣自己的未來就不錯了。

我感覺臺灣民主確實遇到很大的困境，而且原因是結(jié)構(gòu)性的，深層次的。這次所謂的太陽花運動，學(xué)生占領(lǐng)“立法院”，折射出很多民主制度帶來的問題。我們都知道臺灣的經(jīng)濟總體上滑坡很厲害，過去20多年臺灣曾經(jīng)是“亞洲四小龍”之首，現(xiàn)在是“四小龍”之末，臺灣多數(shù)人的薪水，有的人說16年、有的人說17年沒有提高，諸如此類的問題。我記得30多年前，當大陸提出希望和臺灣進行“三通”時，臺灣是不屑一顧的；但說實話，現(xiàn)在大陸從經(jīng)濟利益考慮可以做也可以不做，就是這個情況完全變化了。臺灣的社會撕裂了，所謂的愛臺和賣臺之間的矛盾，本省人外省人的矛盾，可能過去有一些矛盾，但是被幾個不良政客故意挑撥離間，造成社會的撕裂。我第一次去臺灣是1996年，那個時候臺灣相對還和諧一些，但現(xiàn)在確實是跟“和諧”這個詞告別了。

“太陽花運動”揭開了臺灣民主亂象的最后面目

政治亂象、“統(tǒng)獨之爭”已經(jīng)很嚴重了，再加上很多附帶效應(yīng)，另外我們還看到各種各樣的怪象、亂象：從2004年“兩顆子彈”事件后陳水扁當選，后來百萬民眾上街，到最近的太陽花運動，到現(xiàn)在還進行的“反核四”游行等等，明顯可以感受到臺灣的政權(quán)失去了對臺灣社會的整合能力，變成一個非常弱勢的政府，很多事情做不了。我覺得這些總結(jié)一下就是：經(jīng)濟是下滑的，社會是分裂的，政治是沖突的，這就是我講的一個基本觀點，從希望到失望。

畫外音：1987年臺灣宣布“解除戒嚴”之后，進入了民主化進程。然而，經(jīng)過近30年的發(fā)展，臺灣從曾經(jīng)的“四小龍之首”變成“四小龍之末”，社會被撕裂，社會亂象層出不窮，這個被小布什認為是亞洲和世界最有“民主”的燈塔已經(jīng)日趨昏暗。

下面我想從中國模式的視角評價一下臺灣，因為最近我總在想這個事情，中國的崛起要能夠用中國自己的標準、話語來評價世界上各種的事情，包括臺灣發(fā)生的事情，這里我就是用鄧小平提出的評價政治制度質(zhì)量的標準來衡量。他說，評價政治體制，“關(guān)鍵看三條：第一是看國家的政局是否穩(wěn)定；第二是看能否增進人民的團結(jié)，改善人民的生活；第三是看生產(chǎn)力能否得到持續(xù)發(fā)展”（《鄧小平文選》第3卷第213頁）。如果用這三條標準來衡量，臺灣的表現(xiàn)是較差的，無疑政局亂象不斷、不穩(wěn)定。陳水扁8年執(zhí)政換6個行政院長，很多都是政治權(quán)益的交換，而不是真正要推動這個社會和經(jīng)濟的發(fā)展。那人民是否更加團結(jié)呢？無疑是更加分裂。人民生活是否更加改善了？恐怕對于多數(shù)人來說生活沒有改善，而是下降了。生產(chǎn)力是否持續(xù)發(fā)展了？無疑臺灣生產(chǎn)力也受到相當大的不利影響。如果給臺灣打分，國外用ABCD，我可能打C，甚至是C-，遠遠達不到理想狀況。

臺灣的這種困境是什么原因造成的？我也從兩個視角來看，一個是一般視角，一個是中國視角，一般來講臺灣民主制度陷入這種困境有以下原因：

第一是臺灣選舉制度的設(shè)計，很多學(xué)者將臺灣的這個制度稱為“半總統(tǒng)制”。如果是美國的制度叫總統(tǒng)制，總統(tǒng)權(quán)力相對比較大，如果是英國就是議會制，它的首相是議會里得勝的政黨首腦，所以首相和議會是比較一致的。臺灣是通過民主選舉產(chǎn)生“總統(tǒng)”，相對來說比較強勢，但同時又通過民選產(chǎn)生“立法院”，而且是比較強勢的“立法院”，一旦兩個位置是由不同政黨的人來把持，那么執(zhí)政就非常困難。即使現(xiàn)在執(zhí)政都屬于同一政黨——國民黨，對“立法院”的設(shè)計使其制約行政的權(quán)力非常之大，導(dǎo)致政府或者“總統(tǒng)”很難做事情。還有一個簡單的設(shè)計問題是簡單多數(shù)就可以當總統(tǒng)，比方說陳水扁2000年的時候當選，是39%的選票，當時“藍營”國民黨自己分裂了。如果把連戰(zhàn)、宋楚瑜的票加在一起的話，大約是60%的選票，但臺灣是簡單多數(shù)，達不到50%也可以，簡單多數(shù)你就勝出了。

跟臺灣比較接近的是法國的做法。但在法國，如果第一輪選舉，你沒有達到50%的選舉率，就必須進入第二輪，這樣的選舉制度設(shè)計我覺得比較公道，也更能真的代表民意。所以有時候是程序上出了問題。但現(xiàn)在要修改這個程序非常之難。法治也好，程序也好，有時候也有它的弊病，它是保護既得利益的，一旦保護既得利益就很難改動，所以你問臺灣的朋友或者一些學(xué)者要如何改革，非常之難。

第二是“國家認同”危機。也就是我前面講的，當你在“國家認同”方面有嚴重困難的話，所謂爭論是“愛臺”還是“賣臺”，“愛國”還是“賣國”，就是你死我活的斗爭，這種政治沒法搞下去，這個民主就沒法正常進行了。

第三就是意識形態(tài)的對抗。一個正常的民主制度，政治人物首先討論的是公共政策，如福利政策、稅收政策等等，而不是辯論意識形態(tài)的問題。一旦辯論意識形態(tài)問題，馬上情緒就都調(diào)動起來了，就是你死我活了。

第四是法制權(quán)威的困境。文化中也是“情理法”，雖然有法制，但是有時候最高法院的決定，“高等法院”做的決定，大家不承認，比方說“高等法院”認可“兩顆子彈”的結(jié)果，陳水扁當選，很多老百姓不贊成。這同樣表現(xiàn)在對陳水扁的審判、入獄，也有很多“綠營”的人認為這是政黨政治，信力不夠。建立民主制度，法制必須要有，必須有必要的公信力，否則很難做出一個大家都接受的裁決。

第五是公民文化不夠。所謂公民文化就是尊重你的對手，尊重少數(shù)，現(xiàn)在臺灣出現(xiàn)的就是一切都政治化，泛政治化，一切都可以妖魔化，“抹黃”“抹黑”“抹紅”：“抹黃”就是散布各種謠言、桃色新聞；或者“抹黑”，說你跟黑金政治在一起；如果你跟大陸有什么聯(lián)系，那就是“賣臺”，“抹紅”等等。就是不能進行理性的、真正的溝通和討論，這也是最大的一個問題。

第六是美國和美國模式的過度影響。美國對臺灣的滲透是從政治到經(jīng)濟到社會方方面面的，這也是公開的秘密。據(jù)我了解，包括這次反服貿(mào)運動中學(xué)生最后退場，是美國施加的壓力。當初“兩顆子彈”，國民黨包括連戰(zhàn)不愿意接受這個結(jié)果，最后也是迫于美國的壓力。此外，美國模式自己也面臨很大的挑戰(zhàn)，但還是覺得這個模式是唯一正確的模式，像傳教士一樣向世界兜售這個模式，其特點就是為反對而反對。實際上，現(xiàn)在連歷史終結(jié)論的作者福山都說美國的政治是否決的政治，兩個政黨互相否決對方，這種影響現(xiàn)在在臺灣也可以感覺得到，臺灣模式也是否決政治。要改革也非常困難。

5月7日，中共中央總書記習(xí)近平在北京人民大會堂會見親民黨主席宋楚瑜一行

中國視角分析臺灣問題

下面，我想從中國視角來分析臺灣陷入困境的原因。

如果用大陸模式標準來看臺灣民主的話，首先是缺少實事求是的精神。實事求是是改革開放的核心原則、指導(dǎo)思想，但遺憾的是臺灣現(xiàn)在沒有這樣的精神，就是你不能夠?qū)σ粋€問題進行客觀的、理性的、實事求是的討論。就以服貿(mào)協(xié)議為例，絕大部分反服貿(mào)學(xué)生都沒有看過這個協(xié)議，只要定下心來看，這個協(xié)議對臺灣是非常有利的，大陸做了相當大的讓步。如果我沒有記錯，84個領(lǐng)域內(nèi)包括銀行、保險、美發(fā)美容等等都對臺灣開放，讓臺灣進來，而且開放程度超過WTO的承諾，很大的開放，當然臺灣也開放60個領(lǐng)域。但我們要看一下雙方的比重，臺灣的服務(wù)業(yè)占它GDP的70%多，大陸是40%多，所以如果理性來看，從臺灣老百姓的福祉來說對臺灣無疑好處是更多的。但民進黨做一些文宣，說什么“大陸勞工要來搶我們的位置”，“賣臺”等等，一下子就泛政治化了，沒法理性討論問題了。

臺灣民主走入困境，是因為受到西方民主的影響，為什么西方民主模式本身存在困境，西方民主模式困境背后有哪些深層次原因，隨著臺灣民主由希望到失望，未來的臺灣又將如何？

反思西方民主

我覺得思考臺灣民主的困境，恐怕還需要在更大的范圍內(nèi)思考西方民主模式本身的一些困境，一個非西方社會，采用西方民主模式，基本上是兩種結(jié)局：從希望到失望，從希望到絕望。實際上背后是一個西方模式的困境，這個困境背后有著深層次的原因，我自己把它總結(jié)為三個基因缺陷，或者說西方民主包括臺灣民主在實踐當中的三個預(yù)設(shè)：人是理性的，權(quán)利是絕對的，程序是萬能的。

所謂人是理性的，就是指人能夠通過自己認真的思考，投出理性莊嚴的一票。實踐證明，包括社會科學(xué)，所有的研究都證明，人可以是理性的，也可以是非理性的，甚至是非常之非理性的。特別是現(xiàn)在，金錢卷入政治之后，包括臺灣的選舉花多少錢，臺灣人都知道，你要當個立法委員，需要花多少錢，那不是窮人可以攬的活。美國更是，公司、個人競選捐款最近都沒有上限了，所以這是民主還是錢主，這是我們要質(zhì)疑的問題。那么做廣告，人都知道，錢砸下去，肯定能夠得到預(yù)想的效果?，F(xiàn)在民主也有這種情況，高度的商業(yè)化，特別現(xiàn)在還是微博時代、微信時代，如何保持人的理性？確實非常難，我剛才講這些學(xué)生完全沒有看過這個協(xié)議，然后就去占領(lǐng)“立法院”，就是網(wǎng)絡(luò)上這么一宣傳、一鼓動就動員起來了。

第二，權(quán)利是絕對的，就是說很多基本的權(quán)利，公民權(quán)利、政治權(quán)利甚至包括經(jīng)濟社會文化權(quán)利，都被看成是理所當然的，結(jié)果造成了很多權(quán)利之間打架。在美國這一點非常典型，現(xiàn)在福山講美國的否決政治，就是民主黨、共和黨都認為他們的權(quán)利是特別重要的，不能渡讓的，不能減少的，是超越美國民眾的共同利益的，所以互相否決。甚至出現(xiàn)一個黨希望經(jīng)濟更糟，來使另一個黨倒霉這樣的情況。

臺灣現(xiàn)在也是這樣的否決政治。同樣，學(xué)生占領(lǐng)立法院也是這樣。他們認為他們的民主權(quán)利到了無法無天的地步，可以這樣做，無疑也是一個不正常情況。中國人講權(quán)利和義務(wù)要平衡，這一定是正確的，沒有這種平衡，社會無法良性運轉(zhuǎn)。西方社會可以繼續(xù)玩絕對權(quán)利，但代價越來越大。比如希臘，改革一下退休年齡，那太難了。這也是一種權(quán)利，不能渡讓的，福利條件要改革，也是不能渡讓的。

第三，程序是萬能的。一個程序一旦定下來，特別是競選程序，那么選出來阿狗阿貓也沒關(guān)系，一個演員也可以，一個運動員也可以，一個影星也可以，沒有任何政治經(jīng)驗，只要能夠選上去，你就可以當領(lǐng)導(dǎo)人、當州長，而你的問政能力，施政能力卻不是最主要的，這成為大問題。中國人有根深蒂固的概念，就是治國要靠人才，我覺得這個概念非常好，中國數(shù)千年的文明形成這樣一種理念。實際上講白了，一個公司能不能用一人一票來選CEO，一般講一人一票選CEO的公司可能就要破產(chǎn)，一個軍隊能不能一人一票選他的指揮官、司令員，我估計這樣選了軍隊就沒法打仗。

一人一票選國家元首，會不會出問題？國家會不會破產(chǎn)呢？破產(chǎn)的國家比比皆是，整個第三世界，以及西方國家現(xiàn)在破產(chǎn)的也不在少數(shù)，冰島破產(chǎn)了，西班牙、希臘、意大利也在破產(chǎn)的邊緣，很多國家完全是靠債務(wù)經(jīng)濟，如果你把這個國家的債務(wù)拿走了，它就真的破產(chǎn)了。那么從這個角度來講，國家就沒有治理好。完全靠程序正確，像陳水扁39%就當選了，實際上也是靠一種程序游戲，玩贏了。結(jié)果帶來了很大的問題，而你要改革又非常難。

臺灣民主的未來

關(guān)于臺灣民主的未來，我是這么想的，這是實話，大概四五年前，一個臺灣朋友問我，你怎么看臺灣民主，我說總體質(zhì)量不是很高，當時就是這個觀點。從希望到失望，這是我基本的評論，開始大家抱著很高的希望，結(jié)果失望，非常明顯。那么下一步呢？恕我直言，下一步是從失望到更大的失望，但不至于到絕望。那為什么到更大的失望？就我剛才講的結(jié)構(gòu)性問題，美國干預(yù)問題，不能實事求是討論問題等等這些原因，從中國的、中國模式的觀點或者普遍的、一般的觀點看，我提到的這些因素、這些問題，一個都解決不了。在可預(yù)見的未來，三五年內(nèi)，甚至十年內(nèi)，不一定能解決，所以我估計，還是希望到失望到更大的失望。

為什么不至于到絕望，因為很多國家都是絕望的。伊拉克、阿富汗、海地、利比里亞等等，你可以列出很多。我覺得有幾個原因。

一個就是臺灣畢竟是在蔣經(jīng)國時期初步完成了現(xiàn)代化，然后再進入這個所謂美國模式的民主社會。如果沒有當時蔣經(jīng)國時期，臺灣叫“威權(quán)主義現(xiàn)代化”的話，那臺灣的民主問題會更大。因為這個現(xiàn)代化初步實現(xiàn)之后，臺灣形成了一定規(guī)模的中產(chǎn)階級，中產(chǎn)階級總體上是傾向于穩(wěn)定的，是一種或多或少支持某種民主的力量。所以這一點是臺灣萬幸的地方。

另外就是中國文化的影響，不管臺灣人承認不承認，我想大部分人還是承認的，就是臺灣是一種中國文化的社會，中國文化影響巨大。那么坦率地講，我自己先后去了八次臺灣，特別在臺北，我感覺在臺北的民間，總體上還是比較溫良恭儉讓。因為整個臺灣在“兩蔣”時期，沒有中斷中國文化的教育，這是一個很可喜的情況。所以我也是跟臺灣朋友聊，我說蠻可惜的，實際上本來你們是有一個機會，就是在中國這種溫良恭儉讓文化的基礎(chǔ)上，再汲取西方制度中一些好的地方，探索一種新的民主形式。為什么一定要為反對而反對，還以此為光榮？能夠形成共識的社會，是個好社會，形成不了共識的社會，是個分裂的社會，是個差的社會。

還有，我覺得就是中國模式的作用。我很坦率地跟臺灣朋友說，因為中國有自己獨特的發(fā)展模式，我們持續(xù)保持了經(jīng)濟比較高速的增長，而且這個趨勢還會繼續(xù)下去，我們快速的城鎮(zhèn)化，開始時間不長，每年有一千五百萬左右的人，將變成城鎮(zhèn)居民，這創(chuàng)造多少的機會？所以這樣的機遇，這樣的一種中國模式，給臺灣創(chuàng)造了發(fā)展的機遇，我覺得這是很重要的一點。

在中國模式下，我們剛才講的選賢任能，選出來的領(lǐng)導(dǎo)人總體上比較成熟。我舉一個例子，就是在2008年的時候，北京舉行奧運會，當時大家可能記得，就是西方國家用西藏問題說事，然后要抵制奧運會，當時馬英九也說要抵制奧運會。如果大陸是民選出來的民粹主義領(lǐng)導(dǎo)人，那兩岸要打起來了。但是大陸領(lǐng)導(dǎo)人比較成熟，權(quán)衡利弊，不太計較這個事情，實際上還是或多或少地給馬英九一定的支持。所以我覺得這樣一種情況下，可以比較理性地做出一些決定，所以臺灣這個民主前景不是十分光明，但是不至于走到絕望。

最后我想講一下我自己的看法，就是臺灣的未來。

第一，我覺得“臺獨”已經(jīng)是不可能的事情，我們一些臺灣人覺得還有“臺獨”的希望。實際上一個簡單的道理就是隨便你民主化、非民主化，關(guān)鍵是你的經(jīng)濟沒有搞好。那么作為一個支持國家統(tǒng)一的學(xué)者來看，也許它的民主化至少帶來了一點，就是臺灣的經(jīng)濟已經(jīng)成為對中國大陸經(jīng)濟最依賴的經(jīng)濟體之一，當然另外兩個是香港和澳門。換句話說如果臺灣要正式宣布獨立的話，那么我想臺灣的經(jīng)濟將立刻崩潰，股市將崩潰，樓市將崩潰，整個經(jīng)濟將崩盤，所以臺灣已經(jīng)沒有這個本錢了，那么這是一點。

第二點，我覺得就是兩岸雙方都要把握，我叫大勢，大的這個勢頭。我自己對于中國的崛起，一直比較樂觀，實際上我自己關(guān)于中國未來也做過一些預(yù)測，過去二十年來寫了不少文章。

我曾經(jīng)碰到臺灣的學(xué)者問我，說大陸現(xiàn)在在什么階段？他說東亞國家基本上走這么一個階段，先是叫極權(quán)主義（totalitarianism），然后是威權(quán)主義（authoritarianism），然后是民主化，他問我大陸在哪個階段？我說你這個叫歷史終結(jié)論的邏輯，這個邏輯對中國大陸是肯定不適用的，因為它是荒謬的。比方說這個威權(quán)主義，滿清政府它就叫威權(quán)主義，蔣介石實行威權(quán)主義，毛澤東、鄧小平也被說成是威權(quán)主義，這個模式是個萬金油，什么都能解釋。這肯定是靠不住的，是懶漢的學(xué)問，嚴重脫離中國的實際情況。

我說中國不是這樣一個邏輯，中國是一個文明型國家的邏輯，就我在《中國震撼》這本書里講的，一個五千年沒有中斷的文明和一個超大型的現(xiàn)代化國家，結(jié)合在一起，它有自己的發(fā)展規(guī)律和邏輯。遠的不說，就說過去兩千多年，從秦始皇統(tǒng)一中國到今天，這個邏輯就是兩千多年當中，在絕大部分時間里，四分之三的時間里，我們遠遠領(lǐng)先歐洲，而且這種領(lǐng)先是有它深刻的道理的。后來錯過了工業(yè)革命，我們落伍了。但是過去三十多年，甚至可以說過去六十多年，前三十年打了一些基礎(chǔ)，很重要的基礎(chǔ)，中國趕上來，是真的趕上來，不是一般的趕上來。而這種趕上也是有深刻的原因的，而且這種原因和我們最早兩千多年當中領(lǐng)先西方的原因有很多繼承的關(guān)系，我覺得這就是一個文明型國家的邏輯。現(xiàn)在我形成一整套的制度安排，比方說我講的選賢任能，還用另一個通俗的方法，叫做選拔加某種形式的選舉，選拔是第一位的。這個制度可以和美國模式競爭，我們一點都不害怕，就像今天的上海一點都不害怕和紐約競爭一樣，我這個模式是融合了傳統(tǒng)的因素、社會主義的因素、西方的因素，所以這個模式是有競爭力的，是超越西方模式的。

第三，我覺得就是一定要有中長期的眼光，臺灣很多人一直把希望寄托在大陸出現(xiàn)內(nèi)亂。記得我2002年在臺灣，當時正好是那個章家敦，一個美籍華人作者，寫了一本《中國即將崩潰》。當時正是加入WTO之后，他預(yù)測五年之內(nèi)——預(yù)測時間都很準，中國即將崩潰，然后李登輝專門接見他，臺灣媒體宣傳得非常厲害，寄希望于這種預(yù)測?，F(xiàn)在很多人寄希望于美國的重返亞太，重返亞洲，這是不可能的。我的預(yù)測是——這也是現(xiàn)在主要的經(jīng)濟研究機構(gòu)的預(yù)測，最多十年吧，中國經(jīng)濟總量應(yīng)該超過美國，成為世界最大經(jīng)濟體。所以我覺得在這種情況下，臺灣應(yīng)該清楚，兩岸之間一定需要某種政治安排，使雙方變成真正的朋友，使雙方的軍隊成為友軍，不要浪費各種各樣的資源，做不應(yīng)該做的事情，然后來構(gòu)筑中華民族新的輝煌。

謝謝大家。

（翻頁查看張維為教授與現(xiàn)場學(xué)生的精彩對答）

主持人：非常感謝張教授今天帶來精彩的演講，現(xiàn)場同學(xué)們也非常關(guān)心這個臺灣民主的問題，有一些問題想和您進行探討和溝通，來，同學(xué)們有問題的。

學(xué)生A：您提到臺灣的民主制度，是來源于美國，但我們知道美國沒有這種學(xué)生闖入了國會或者眾議院這種立法機構(gòu)（的情況），但臺灣卻屢屢發(fā)生這種鬧劇，您能解釋一下為什么嗎？

張維為：當我說臺灣采取美國模式，意思就說是所謂多黨制加一人一票，從這個意義上，臺灣是采用美國模式，或者一般的現(xiàn)在西方的民主模式。但你講的是對的，就是在更深的層次上，比方說美國有很強的法治傳統(tǒng)，而臺灣沒有。所以就出現(xiàn)了像攻占“立法院”這樣的情況，當然我并不是說美國這個法治就一定好，你只要仔細觀察美國社會，它這個法治日益變成一種律師社會，律師治理的社會，結(jié)果治理成本非常之高。另外就是很多問題，比方說法條主義，奧巴馬的醫(yī)改方案兩千多頁，各種各樣組織的既得利益，要把他們的要求放進去，使得他的執(zhí)行力非常之弱。所以我們要建立一個法治社會，也要同時取得一種平衡。但無疑你講的是對的，就是臺灣的民主，它缺少法治這一塊。

現(xiàn)場學(xué)生提問（視頻截圖）

學(xué)生B：教授您好，我想向您請教一個問題，就是現(xiàn)在臺灣社會，他們在對待兩岸關(guān)系的時候，總是處在一種患得患失的角色上，而民進黨作為一個最主要的“反對黨”，在對待大陸的態(tài)度上，總是“逢中必反”，而且他們也總是打著一種民主的旗號，我想請問您如何看待民進黨在臺灣民主競爭中起到的作用？

張維為：這個問題很好。我想是這樣的，如果你采用西方的標準，那么民進黨作為一個“反對黨”實現(xiàn)一種所謂政黨輪替，按照西方的政治模式，這是對民主的一個推動，民進黨發(fā)揮了這樣一個作用。但如果照我講的，用中國的標準，比方說鄧小平講的三點，那顯然民進黨“逢中必反”就會給臺灣自己帶來很多問題。我已經(jīng)講過，陳水扁執(zhí)政八年，這個公共投資是負數(shù)，換了六個“行政院長”，對臺灣經(jīng)濟實際上起了一種破壞作用。但我想民進黨作為一個政黨，里邊也有人才，也有明白人，我想這個大勢是難逆的，識時務(wù)者為俊杰，這個大勢不可逆轉(zhuǎn)，它一定要看清這一點。我想民進黨里面也有一些智者，最終會看清這一點。

學(xué)生C：張教授，您好，就您觀察，臺灣社會目前是否已經(jīng)意識到，他們陷入了困境，然后他們是否有這種能力，走出這個困境？

張維為：這個問題很有意思，我覺得是這樣的，臺灣有很多非常睿智的學(xué)者，甚至政治精英，他們是看到這個問題的，問題是要解決克服這個困境非常之難。這個難主要在兩個方面，一個是我前面講的結(jié)構(gòu)上的困境，就是沒有辦法，沒有“國家認同”。第二個難處是程序困境，這個程序它已經(jīng)是這樣設(shè)計的，一個“半總統(tǒng)”制，一個簡單多數(shù)就可以選出“總統(tǒng)”的制度，而你要改變這個程序太難了。我現(xiàn)在接觸過的臺灣學(xué)者，還沒有人說有辦法改變這個程序，這就是法治反而被法治所困擾的一個問題。如果采用中國模式，就是說你從更大的角度，從政道的角度來看你要實現(xiàn)一個什么目的，然后來進行一些改革，純粹在法律框架里邊玩這個游戲的話，一旦既得利益者的利益得到保護，他就不愿意改變這個制度，所以認識得到，但是改變難，非常難。

學(xué)生D：張教授，您好。您剛才提到臺灣民主現(xiàn)在是從希望走到了失望，然后我想知道，這種困境會對兩岸的發(fā)展在哪些方面造成影響？作為大陸，我們可以做哪些事情，來減少消極的影響？謝謝。

張維為：我想總體上是這樣的，因為臺灣民主的這種特性，導(dǎo)致兩岸關(guān)系中不確定因素可能會增加。但是從大陸的角度來講，坦率地講，現(xiàn)在大陸比較自信，也比較有定力，因為我們認為時間對我們有利，而且非常有利。換句話說，你能夠做什么呢？無非是比方說民進黨得勢了，把這個服貿(mào)協(xié)議給打掉了，可這個協(xié)議是對臺灣經(jīng)濟有好處的，實事求是地說，臺灣經(jīng)濟就要受到不利影響，最終導(dǎo)致臺灣更多地依賴大陸。從這個角度來看，如果你真的沒有形成這個阻力，雙方順利執(zhí)行協(xié)議，那么兩岸固然就可以走得更近，但無非就是多一點麻煩，少一點麻煩的問題。我說大陸基本上可以以不變應(yīng)萬變，或者以微變應(yīng)萬變。我覺得大陸現(xiàn)在可以這樣做。

主持人：反服貿(mào)風波折射出了臺灣內(nèi)部復(fù)雜的利益關(guān)系以及矛盾沖突，同時引起了我們對于臺灣民主的討論，另一方面也讓我們關(guān)注到了臺灣的“國際空間”問題，反服貿(mào)是否會讓臺灣的“國際空間”縮小，我們該如何看待臺灣的“國際空間”？兩岸關(guān)系會對臺灣的“國際空間”帶來怎樣的影響呢？就這些問題，我們歡迎您收看下一期的《世紀大講堂》，《臺灣問題觀察》系列的下集《臺灣的“國際空間”和兩岸關(guān)系》，我們下期再見。

（李映丹、張峻搏整理）

視頻：張維為教授做客鳳凰衛(wèi)視《世紀大講堂》