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李熙玉：對于“中國性（chineseness）”的討論，多數(shù)人持否定評價(jià)，其原因大概是因?yàn)閺难芯拷嵌葋砜春茈y把它科學(xué)化。正是因?yàn)閷τ诰烤鼓男〇|西可以稱為“中國的”的這一問題的答案模糊不清，才存在或引發(fā)了各種誤會(huì)。不知可用何種方式對“中國性（中國的）”進(jìn)行評價(jià)？

張維為：否定民族特性和文化特性的學(xué)者，大都受到西方話語的影響，特別是戰(zhàn)后在美國形成的政治學(xué)的影響，而我本人對這一類政治學(xué)理論的評價(jià)很低，一個(gè)原因是基于這種學(xué)理對中國所做的預(yù)測幾乎都是錯(cuò)的。與其說是科學(xué)化，不如說是偽科學(xué)化。研究政治的人一定要“接地氣”，一定要了解不同民族和文化的特點(diǎn)，特別是中國這樣的文明型國家，自己的傳統(tǒng)形成有數(shù)千年，歐洲今天國家的形成才數(shù)百年，中國歷史上任何一個(gè)好朝代持續(xù)的時(shí)間比整個(gè)美國歷史都長，用西方幾百年的經(jīng)驗(yàn)來詮釋有數(shù)千年不間斷歷史的中國，確實(shí)很難。這就是我從西方政治學(xué)者老是誤判中國后得出的簡單結(jié)論。我和我的同事正在進(jìn)行解構(gòu)西方話語的工作，破除對西方社會(huì)科學(xué)所謂“科學(xué)性”的迷思，這正是我們在做的事情。對于中國人來說，“中國性”也就是我們說的中國自己的特性，這是一個(gè)常識(shí)判斷，學(xué)術(shù)上也可以說得清清楚楚，不會(huì)引起誤解。

李熙玉：歸根結(jié)底可以說是中國式政治發(fā)展的問題。而中國式政治發(fā)展的核心問題則是中國式民主究竟是怎樣的這一問題。在中國“民主”究竟有著怎樣的含義？

張維為：民主可以分為程序民主和實(shí)質(zhì)民主。程序民主比較容易理解，實(shí)質(zhì)民主指的是民主所要實(shí)現(xiàn)的目標(biāo)，它應(yīng)該是良政善治，是解決人民最關(guān)切的問題，是提高人民的福祉和尊嚴(yán)。如果比較中美兩國的民主制度，我可以說，在程序民主上，雙方都有很大的改進(jìn)余地，但在實(shí)質(zhì)民主方面，中國做的更好，好很多。

我曾跟美國學(xué)者討論過這個(gè)問題，他說你們?nèi)嗣翊淼倪x舉不民主，我們這個(gè)選舉才叫民主。我說我們?nèi)嗣翊淼倪x舉確實(shí)可以改進(jìn)，但是你美國國會(huì)代表選舉，肯定存在太多的問題，美國現(xiàn)在選舉的參選率為55%左右，當(dāng)選率為52%左右，也就是說，100個(gè)選民中，只有55人參加選舉，你得了55票中的52%的票，也就是20多票，這也能叫民主？從中國人的角度看，這是笑話。他說這就是民主，因?yàn)槌绦蛘_，我說這個(gè)程序是你自己制定的，如果這個(gè)觀點(diǎn)可以成立，那么世界上所有自稱民主國家的都是民主國家了，因?yàn)樗麄冏龅囊磺卸挤纤麄冏约褐贫ǖ某绦蛎裰?。我建議你查一查民調(diào)，看一看美國國會(huì)在公眾中的支持率，2013年只有10%左右。當(dāng)民主質(zhì)量降到這樣一種水平，還要說這是個(gè)好制度，還要向全世界推銷，何以服人？這種制度更多是反省的對象，而不是學(xué)習(xí)的對象。

我們可以比較一下中美兩國的實(shí)質(zhì)民主，中國人民代表大會(huì)討論的事情就是老百姓真正關(guān)心的事情。在今天這個(gè)信息技術(shù)和大數(shù)據(jù)時(shí)代，要了解老百姓關(guān)心什么問題并不困難，中國通過大量調(diào)查研究，包括許多民調(diào)，來了解民眾最關(guān)心的問題，然后人大就討論這些問題，尋找解決問題的辦法。過去十年里，中國的人大密集討論過三農(nóng)問題，義務(wù)教育問題，醫(yī)療改革問題，養(yǎng)老問題，環(huán)境問題等等，這都是民眾真正關(guān)心的問題，然后提出各種對策，這就叫實(shí)質(zhì)民主，美國能做到嗎？都21世紀(jì)了，美國國會(huì)討論的議題大都還是通過利益集團(tuán)和游說組織來設(shè)置的。中國這些年進(jìn)步快，美國退步也快，與實(shí)質(zhì)民主的質(zhì)量有關(guān)。你可以看一看2013年皮尤中心所做的民調(diào)，85%的中國人對國家的發(fā)展方向表示滿意，美國是31%，英國是25%，我想它反映出來的就是實(shí)質(zhì)民主質(zhì)量上的差別。

李熙玉：在韓國，試圖對西方民主進(jìn)行批判性接受而非機(jī)械性接受的傾向也在日益增強(qiáng)。即正在如火如荼地進(jìn)行所謂“優(yōu)質(zhì)民主（good democracy）”狀貌究竟如何的爭論。但在您的獨(dú)特見解中有這么一點(diǎn)，即“選拔”比“選出”有更多的優(yōu)點(diǎn)。這從優(yōu)質(zhì)民主的角度來看是非常有趣的。不知在中國政治場域里對“選拔”和“選出”究竟是如何理解的？“選拔”的歷史背景和淵源如何？中國是如何確保精英的質(zhì)量的？

張維為：中國領(lǐng)導(dǎo)人的選拔制度是中國民主制度的重要?jiǎng)?chuàng)新。我稱之為“選拔+選舉”的模式，它顯然高于僅僅依賴選舉的西方民主制度。中國有悠久的選賢任能的傳統(tǒng)，從2000多年前的漢朝就有“察舉”，1400年多前，隋朝有了“科舉”，通過考察和考試來選拔官員，這也是中國歷史上長期領(lǐng)先西方的一個(gè)重要原因。中國古人說“為政之要，惟在得人”，現(xiàn)在我們說“治國必須靠人才”，這些觀念早已是中國社會(huì)的普遍共識(shí)，也是中國政治文化中的一種深層次的心理結(jié)構(gòu)。像西方那樣，能說會(huì)道就可以競選當(dāng)總統(tǒng)，與中國的政治文化的深層結(jié)構(gòu)格格不入。中國的最高執(zhí)政團(tuán)隊(duì)，即中共中央政治局常委，幾乎都擔(dān)任過二到三任省長或省委書記，治理過上億人口的地域，管理過超大規(guī)模、超復(fù)雜的經(jīng)濟(jì)體，然后才擔(dān)任現(xiàn)在的職務(wù)，所以中國今天最高執(zhí)政團(tuán)隊(duì)的經(jīng)歷、素質(zhì)、能力明顯高于西方普選產(chǎn)生的政治人物。我多次講過，中國這種體制，雖然還可以繼續(xù)完善，但已經(jīng)可以保證不會(huì)產(chǎn)生美國小布什這么低能的領(lǐng)導(dǎo)人，我也說過，臺(tái)灣馬英九的工作能力還不如上海的一個(gè)區(qū)委書記（上海有16個(gè)區(qū)）。當(dāng)然，我們選賢任能的模式還可以繼續(xù)完善，但就現(xiàn)在這個(gè)水平也可以與西方大眾民主模式進(jìn)行競爭。其實(shí)，美國模式1965年才真正成型，中國模式1978年才開始真正形成，在這個(gè)意義上，兩者都是新生事物，不妨繼續(xù)競爭下去，我更看好中國模式。

李熙玉：一般認(rèn)為“制衡（check and balance）”是民主政治的核心。不知這一原理在中國政治當(dāng)中是如何體現(xiàn)的？

張維為：中國自己政治傳統(tǒng)中權(quán)利制衡的歷史就源遠(yuǎn)流長。從泛義的制衡看，孔子2500年前就說過，水可載舟，亦可覆舟，這就是中國人的“契約論”，政府失去民心，百姓可以揭竿而起，這比盧梭的“契約論”早兩千多年，對統(tǒng)治者是一種巨大的制衡。從我們現(xiàn)在的政治制度安排來看，我們有人民代表大會(huì)的監(jiān)督和制衡，有中共紀(jì)律檢查委員會(huì)的監(jiān)督和制衡，中共中央政治局實(shí)行的是集體領(lǐng)導(dǎo)，這也是一種制衡，重要的決定需要投票，總書記也只有一票。像小布什那樣一旦當(dāng)選就可以隨意地發(fā)動(dòng)兩場不明智的戰(zhàn)爭，在中國的政治體制下是難以想象的。這兩場戰(zhàn)爭給美國，給阿富汗，給伊拉克帶來的都是災(zāi)難。中國政治體制還包括了新型的民主集中制。一個(gè)現(xiàn)代政治制度不僅要能夠制衡，還要能夠形成共識(shí)做大事。制衡是保底的，是防止出現(xiàn)最壞的局面，某種意義上是中國人所說的“下下策”，中國制度安排已經(jīng)有了這樣的安排，但我們還有“上上策”的安排，也就是能讓優(yōu)秀的政治家做好事做大事。西方制度這方面很欠缺，美國政體已經(jīng)成了福山先生所描述的“否決政治”，導(dǎo)致了美國國力的直線下降和美國民眾的利益直接損害。中國的制度安排把“上上策”和“下下策”結(jié)合起來，這對西方制度是一種超越。

李熙玉：在最近召開的十八屆四中全會(huì)上提出了“依法治國”的理念。這在中國共產(chǎn)黨中央委員會(huì)會(huì)議歷史上可謂首次，在目前這樣的時(shí)期提出“依法治國”這一主題，不知有何含義？有部分人對其“可持續(xù)性”表示懷疑，在您看來習(xí)近平主席貫徹這一主張的意志究竟如何？

張維為：依法治國是應(yīng)運(yùn)而生的，因?yàn)橹袊绕鸬搅私裉爝@個(gè)地步，經(jīng)濟(jì)活動(dòng)和社會(huì)結(jié)構(gòu)已經(jīng)非常復(fù)雜，唯有依法治國，才能真正解決好。這是中國治理體系走向成熟的一個(gè)標(biāo)志。過去兩年的情況已經(jīng)表明，習(xí)近平是個(gè)做事十分認(rèn)真的人，他提出的要求，他會(huì)嚴(yán)格地督促落實(shí)。今天的中國是幸運(yùn)的，我們是政治家在領(lǐng)導(dǎo)國家，不是西方模式下的政客治國，政客治國特點(diǎn)是開空頭支票，言行不一也沒有關(guān)系。政治家治國的特點(diǎn)是有擔(dān)當(dāng)，一諾千金。另外，一定要注意，我們講的依法治國不同于美國的法治，美國的法治幾乎演變成了律師治國，結(jié)果律師自己成為一個(gè)巨大的利益集團(tuán)，社會(huì)治理的成本變得異常昂貴，有錢人可以雇傭更好的律師團(tuán)隊(duì)，結(jié)果是缺乏真正的社會(huì)公正。中國探索的法治國家就是要解決類似這樣的問題，以確保更多的社會(huì)公正和更低的治理成本，這也是我講的對西方模式的一種超越。

李熙玉：不知應(yīng)該如何理解“中國夢”？很多人開玩笑認(rèn)為有關(guān)“中國夢”的解釋并不明晰，如果需要您對國外的中國研究者做簡單易懂的說明的話，不知道您將如何解釋“中國夢”？

張維為：如果和美國夢做一個(gè)比較，也許可以說的更清楚，在狹義的層面，中國夢和美國夢沒有太大的差別，大多數(shù)中國人相信通過誠實(shí)的勞動(dòng)，自己的生活可以變得更美好，過去30多年中，至少已有超過美國人口總數(shù)的中國人實(shí)踐了這樣的夢。但在政治層面，中國夢和美國夢存有相當(dāng)?shù)牟顒e。美國夢強(qiáng)調(diào)的是美國政治制度的安排，特別是美國人自己界定的民主、自由、人權(quán)等保證了生活版美國夢的實(shí)現(xiàn)，而政治版的中國夢則強(qiáng)調(diào)“國家富強(qiáng)、民族振興、人民幸?！钡恼w觀，強(qiáng)調(diào)中國特色社會(huì)主義是實(shí)現(xiàn)中國夢的最佳途徑。但從過去30多年的情況來看，我個(gè)人認(rèn)為，中國夢似乎已經(jīng)比美國夢更精彩。諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎(jiǎng)獲得者約瑟夫·斯蒂格利茨2013年2月曾在《紐約時(shí)報(bào)》發(fā)表過一篇文章說：“一項(xiàng)又一項(xiàng)的研究揭示，‘美國是機(jī)會(huì)之地’的說法只是個(gè)神話。美國自稱‘機(jī)會(huì)之地’或者至少機(jī)會(huì)比其他地區(qū)多，這在100年前也許是恰當(dāng)?shù)?。但是，至?0多年來的情況不是這樣”。他認(rèn)為美國男性的中位實(shí)際收入還是1989年的水平。

與美國夢一路下滑相比，中國夢則展現(xiàn)出了強(qiáng)勁上升的勢頭，這個(gè)趨勢還可能繼續(xù)下去。僅就物質(zhì)生活而言，過去20年，多數(shù)美國中產(chǎn)階級(jí)的實(shí)際收入沒有增加，而家庭資產(chǎn)減少者不在少數(shù)。這與中國的情況正好相反，在這段時(shí)間里，多數(shù)中國人事實(shí)上經(jīng)歷了一場財(cái)富革命，中國已經(jīng)形成了一個(gè)與美國人口相當(dāng)?shù)陌l(fā)達(dá)板塊，中國的住房自有率已經(jīng)超過了所有西方國家。如果生活在這個(gè)板塊的中國人，過去10年或15年內(nèi)移民美國的話，今天他再回到家鄉(xiāng)，他會(huì)強(qiáng)烈地感受到中美兩國命運(yùn)的巨變，也就是中國人說的“三十年河?xùn)|，三十年河西”呀！

李熙玉：最后，想煩請您簡單寄語《成均中國觀察》的眾多讀者。另外，可能的話也請您簡單談一談來成均中國研究所參加此次會(huì)議的感受？

張維為：希望《成均中國觀察》的讀者能夠通過這本雜志看到一個(gè)更全面、更真實(shí)的中國。也希望《成均中國觀察》能為促進(jìn)中韓兩國更多的相互了解和信任。我參加了這次成均中國研究所的會(huì)議，感覺很好，我們友好坦誠地討論了大家所關(guān)心的各種問題，見到了一些老朋友，結(jié)識(shí)了一些新朋友。我真誠地感謝您和您的團(tuán)隊(duì)為這次會(huì)議的成功所付出的努力。