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討論環(huán)節(jié)

范勇鵬：前面講到看得見的手，美國有一個經(jīng)濟學(xué)家叫Michael Hudson，他說過一句很有意思的話：每一個經(jīng)濟都是計劃的，區(qū)別在哪？是政府來計劃，還是國際金融機構(gòu)或者金融資本來計劃。其實所有的經(jīng)濟體系里邊都有這樣一只看得見的手，但是經(jīng)濟學(xué)理論特別是像原教旨市場主義經(jīng)濟學(xué)，它用看不見的手把看得見的手給掩蓋起來了。不管在西方還是中國，經(jīng)濟學(xué)都有很多的流派，有很多非?？茖W(xué)的經(jīng)濟學(xué)理論，包括我們的馬克思主義政治經(jīng)濟學(xué)等等。但如果專門講原教旨主義的經(jīng)濟學(xué)，確實存在著剛才張老師講的一些非常嚴重的問題，比如整個二戰(zhàn)后，它用數(shù)學(xué)不斷地來包裝理論的空虛，最后導(dǎo)致什么結(jié)果？就是這個學(xué)科的理論發(fā)展已經(jīng)遠遠的離開了實際情況。還有個段子說，我們還要這種經(jīng)濟學(xué)干什么呢？是為了證明天氣預(yù)報更準確。所以我覺得中國的經(jīng)濟學(xué)要健康發(fā)展，一定要能夠突破西方的這種市場為上的原教旨主義經(jīng)濟學(xué)，能夠接地氣，能夠?qū)嵤虑笫恰?

再者。從國際的角度來講，西方經(jīng)濟學(xué)有一個很重要的特征，就是它其實不符合自己發(fā)展和崛起的實際情況。他是講給別人聽的，是對你量身定制的。比如像西方經(jīng)濟學(xué)特別強調(diào)自由貿(mào)易，但是看看英國、法國、德國，包括日本，沒有一個國家是靠自由貿(mào)易起家的。英國經(jīng)濟學(xué)提出自由貿(mào)易理論的時代，恰恰是英國剛剛在全球貿(mào)易里邊占據(jù)優(yōu)勢地位的時代，就是“只許州官放火，不許百姓點燈”的這樣一個過程。再比如像經(jīng)濟學(xué)里的一些基本假設(shè)，自然稟賦是說不同的國家自然稟賦不同，所以你要做這個。但馬克思早就講了，如果講自然稟賦的話，200年前西印度群島這些地方?jīng)]有咖啡樹，沒有甘蔗，它是西方經(jīng)濟體系的強加，讓你嵌入到依附性體系里邊，然后再通過自然稟賦來證明你就老老實實做這事吧。

再舉一個例子，比較優(yōu)勢理論說不同的國家通過做國際貿(mào)易可以發(fā)揮各自的優(yōu)勢。英國有個經(jīng)濟學(xué)家叫約翰·斯圖亞特·穆勒，他就講過一句話，什么叫比較優(yōu)勢？國家的優(yōu)勢就是先入為主，先下手為強，我先占有了我就可以得到了。所以從這個角度講，西方經(jīng)濟的崛起，說白了就是我的奇跡可以復(fù)制，但要防止你復(fù)制，我上了房子之后，一定要把這個梯子給拆掉，所以構(gòu)建出一套非常嚴密的經(jīng)濟體系，讓你跟著他的思路走，最后你永遠無法逃脫這種依附。

駱珺（節(jié)目嘉賓、新華社記者）：在西方推廣市場原教旨主義和向美國最近發(fā)動的貿(mào)易戰(zhàn)中都能看出來，很多時候西方國家是把這種市場原教旨主義作為政治工具在運用的。尤其在美國發(fā)動的貿(mào)易戰(zhàn)中，他也提到針對的就是中國的產(chǎn)業(yè)政策，明確要求中國放棄自己的產(chǎn)業(yè)政策，還有之前也提到過針對“中國制造2025”。這種目的已經(jīng)都已經(jīng)擺到臺面上了，對于這種背后的政治動機大家還是需要有警惕。

馬澤晨（節(jié)目嘉賓、春秋戰(zhàn)略研究院研究員）：請教張教授一個現(xiàn)象，就是說西方推銷市場原教旨主義，也許在中國這兒受到了一些挫敗，您能不能從世界更廣泛的范圍內(nèi)看看他有沒有哪些想推銷卻一下子成功的案例？比如說在歐洲就有一個奇怪的現(xiàn)象，他們總認為北歐的經(jīng)濟模式特別值得贊揚，不管是從大家看到的幸福指數(shù)，還是從經(jīng)濟健康狀態(tài)、信用評級等等，都認為好像北歐是一個不錯的參照系。那么北歐是不是也是奉行市場原教旨主義呢？如果是，他們是怎么接受這套理論的；如果不是，為什么美國代表的西方不向他們推銷呢？

張維為：實際上我覺得我找不到一個案例來證明市場原教旨主義可以成功，這個就是忽悠，背后是資本的力量，在全世界攫取最大的利潤。北歐模式就更不是了，它征收的所得稅之高，經(jīng)常達到收入的一半以上，這在美國就屬于侵犯人權(quán)了。但在北歐他覺得可以，因為畢竟有一些社會主義傳統(tǒng)。

1998年，香港經(jīng)歷亞洲金融危機。

問答環(huán)節(jié)

觀眾一：主持人好，兩位教授好，我是一名研究生。我看市場原教旨主義，它的定義是市場具有自動恢復(fù)平衡的能力，并且不需要政府進行干涉。那就是被推銷到采用這個主義的那些國家，他們會不會已經(jīng)意識到這個是有弊端的？

張維為：我舉一個例子，1997年亞洲金融危機，現(xiàn)在你去百度上查中文的1997年亞洲金融危機，會發(fā)覺我們媒體當(dāng)時的報道幾乎都在怪這些國家或地區(qū)，而不是怪華爾街，說這些國家或地區(qū)由于種種原因，市場改革沒有到位，政府干預(yù)過多，造成一些漏洞，就被人家抓住了。講得公平一點，蒼蠅不叮無縫的蛋，它把這個重點放在有縫的蛋上，而不放在蒼蠅上。實際上華爾街的金融大鱷就創(chuàng)造這種機會，然后想辦法要吃掉你。類似例子太多了，我特別建議我們的經(jīng)濟學(xué)家到東南亞去考察一下，聽聽這些人經(jīng)歷過的危機，或者到俄羅斯去考察一下他們是什么感受。我們上個月接待一位印度尼西亞的企業(yè)家，他說金融危機爆發(fā)之后，一夜之間印尼盾一天之內(nèi)縮水八倍，貶值，然后第二天華爾街一加公司就來找他，因為他是印尼最大的公司之一，說就照現(xiàn)在的價格，你把公司賣給我。

這就是抄底。這個人回答說，幸好我在中國大陸有投資，投資是盈利的，所以我可以彌補損失，我不賣給你，我可以挺下來?，F(xiàn)在這家企業(yè)現(xiàn)在還是印尼最大的企業(yè)之一。一旦經(jīng)歷過這些之后你就知道了。

我大概2010年開始基本上全職回到國內(nèi)了，在歐洲大陸，特別是法國、德國，甚至瑞士，新自由主義或者華盛頓共識，幾乎成了人人喊打的過街老鼠一樣。因為大家都經(jīng)歷過金融危機，你知道什么叫金融危機嗎？金融危機對于普通老百姓就是，銀行突然上午10點鐘給你一個通知，從今天下午3點鐘開始，你每天最多只能取200美元，銀行沒有現(xiàn)金流了，政府也沒有錢了。瑞士，世界最發(fā)達經(jīng)濟體之一，2008年金融危機爆發(fā)時，我在瑞士，瑞士兩家最大的銀行，一個叫UBS瑞銀，一個叫Credit Suisse瑞士信貸，當(dāng)時都幾乎破產(chǎn)了，幸虧瑞士政府手中有些資源資金，馬上幫助這兩家銀行，否則這兩家銀行要破產(chǎn)的。要知道50%瑞士人的存款放在這兩家大銀行里的，瑞士說不定就朝著希臘的方向去了。我到國內(nèi)后卻發(fā)覺，市場原教旨主義在經(jīng)濟學(xué)界影響還非常大。所以我覺得這個是我們要十分警惕的。

范勇鵬：其實從經(jīng)濟表現(xiàn)來看，即使在西方內(nèi)部，真正相信這套東西的國家也不多。在歐洲歷史上長期的就分這種“萊茵模式”和“盎格魯薩克森模式”的這種區(qū)分，英國走的就比較接近于美國式的自由主義經(jīng)濟的發(fā)展路徑，但是大陸國家比如法國、德國，比如德國就管自己叫社會市場經(jīng)濟，后來歐盟的官方的經(jīng)濟邏輯也叫社會市場經(jīng)濟，當(dāng)然后來受到自由主義改革格之后，新自由主義改革之后，歐盟也在朝自由的方向去轉(zhuǎn)，結(jié)果這些年你看社會收入分配發(fā)生了很多問題。所以我相信碰到石頭上很多人會感覺到疼，他會意識到什么樣的東西是適合自己的。