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在經(jīng)歷了曠日持久的計(jì)票之后，拜登最終領(lǐng)先特朗普勝出。

于是人們有了另一種期盼：民主黨拜登入主白宮，被特朗普破壞的全球秩序會(huì)重新恢復(fù)嗎？

這四年，特朗普破壞的可不少：退出國(guó)際組織、大談美國(guó)優(yōu)先，曾經(jīng)建立全球化秩序的美國(guó)，成了秩序的最大阻礙。

但中國(guó)在這個(gè)過(guò)程中，始終秉持開(kāi)放心態(tài)，從未放棄推動(dòng)全球化，“一帶一路”、進(jìn)博會(huì)就是行動(dòng)。中國(guó)構(gòu)建的這些全球化平臺(tái)，也正在讓世界受益。

近日，圍繞“新自由主義與全球化危機(jī)”，復(fù)旦大學(xué)中國(guó)研究院院長(zhǎng)張維為對(duì)話諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎(jiǎng)得主、世界銀行首席經(jīng)濟(jì)學(xué)家斯蒂格利茨。本文為第三部分“選舉就能救美國(guó)嗎？”，更多內(nèi)容請(qǐng)點(diǎn)擊#張維為對(duì)話斯蒂格利茨#。

楊晗軼：經(jīng)歷了幾十年的經(jīng)濟(jì)全球化，各國(guó)之間，至少中國(guó)和美國(guó)之間的聯(lián)系已相當(dāng)緊密，幾乎是一種內(nèi)在的聯(lián)系。我有一個(gè)問(wèn)題，我們知道全球化的好處不成比例地流向了富人和權(quán)貴，既然他們?cè)谌蚧?dāng)中獲得了巨大的好處，為什么他們要支持那些鼓動(dòng)“脫鉤”的政治勢(shì)力呢？如果他們不支持這些勢(shì)力，“脫鉤”又怎么脫得成呢？

斯蒂格利茨：這個(gè)問(wèn)題很有意思。我認(rèn)為，美國(guó)所發(fā)生的情況是，大公司曾經(jīng)是1980年開(kāi)始的這一輪全球化的主要推手，但后來(lái)的局勢(shì)發(fā)展令它們大感失望。而他們之所以會(huì)感到失望，部分原因是它們?cè)?jīng)把中國(guó)當(dāng)作一座金山，認(rèn)為13億人口的巨大市場(chǎng)可以產(chǎn)生巨額的利潤(rùn)。結(jié)果實(shí)際情況沒(méi)有完全遂它們的心愿。它們的確獲得了不少利潤(rùn)，但利潤(rùn)在逐漸下降。

我認(rèn)為這背后有幾個(gè)原因：

第一，中國(guó)的工資水平已經(jīng)上漲，不再是廉價(jià)勞動(dòng)力的來(lái)源，因此這些企業(yè)在向其他勞動(dòng)力更便宜的國(guó)家轉(zhuǎn)移。它們學(xué)會(huì)了如何外包，但中國(guó)不再像過(guò)去那樣被視為外包利潤(rùn)的來(lái)源。

第二，有的美國(guó)企業(yè)賺錢靠的是無(wú)視環(huán)保標(biāo)準(zhǔn)，而現(xiàn)在中國(guó)在環(huán)保標(biāo)準(zhǔn)方面比過(guò)去規(guī)范多了。因此它們只能去找下一個(gè)允許自己踐踏環(huán)境的國(guó)家。希望它們找不到這樣的地方。

第三，中國(guó)在發(fā)展本土企業(yè)方面做得非常出色，我自己開(kāi)的沃爾沃汽車就是中資企業(yè)所有。事實(shí)上中國(guó)已經(jīng)取得巨大的進(jìn)步，而中資企業(yè)在中國(guó)國(guó)內(nèi)市場(chǎng)的競(jìng)爭(zhēng)也非常激烈。

對(duì)于你提出的問(wèn)題，一個(gè)最直接的答案是美國(guó)企業(yè)遠(yuǎn)遠(yuǎn)不像過(guò)去那樣，積極支持中美保持緊密聯(lián)系。它們對(duì)知識(shí)產(chǎn)權(quán)被盜和企業(yè)向某些市場(chǎng)擴(kuò)張受限制等情況有很多抱怨。但我認(rèn)為它們最根本的不滿還是，中國(guó)不再像過(guò)去期望的那樣一直是巨額利潤(rùn)的來(lái)源。

張維為：我們大家都同意，中國(guó)也許算得上全球化幾個(gè)最主要的受益方之一。即便是今天，大部分中國(guó)人仍然支持全球化。我個(gè)人認(rèn)為，美國(guó)大公司作為一個(gè)整體在很大程度上受益于全球化。但如你在書中所提到的，美國(guó)因?yàn)檎误w制、政治制度問(wèn)題、各種僵局等原因，大公司的收益并沒(méi)有得到比較公平的分配，在整個(gè)美國(guó)社會(huì)，至少一部分收益應(yīng)該分配給普通民眾。這也是為什么很多美國(guó)人對(duì)全球化憤憤不平。

目前，我們看到中美之間的科技戰(zhàn)、貿(mào)易戰(zhàn)，看到美國(guó)對(duì)華為、抖音、螞蟻集團(tuán)的阻撓和限制。我在想，這是不是一種你所說(shuō)的經(jīng)濟(jì)權(quán)力的延伸，美國(guó)大企業(yè)在美國(guó)政府的支持下對(duì)抗中資企業(yè)。我認(rèn)為當(dāng)下存在這樣的情況，它們害怕跟我們展開(kāi)自由公平的競(jìng)爭(zhēng)。

斯蒂格利茨：在我看來(lái)，很明顯各種企業(yè)一直以來(lái)都在尋求政府幫助。有個(gè)笑話是這么說(shuō)的，企業(yè)相信競(jìng)爭(zhēng)，但只相信其他行業(yè)應(yīng)該競(jìng)爭(zhēng)，自己的行業(yè)最好不要有競(jìng)爭(zhēng)，競(jìng)爭(zhēng)都是別人的事，人都是這么想的。我發(fā)現(xiàn)商人們永遠(yuǎn)反對(duì)補(bǔ)貼，除非自己的行業(yè)是受補(bǔ)貼的對(duì)象?！白杂墒袌?chǎng)”是對(duì)別人而言的，而不是對(duì)自己而言的。每個(gè)企業(yè)都說(shuō)自己情況特殊，需要幫助和保護(hù)，競(jìng)爭(zhēng)對(duì)我來(lái)說(shuō)是有害的，是不公平的。這是企業(yè)的天性，你得習(xí)慣這一點(diǎn)。這就是現(xiàn)實(shí)，但公共政策應(yīng)當(dāng)極力禁止大公司利用政府權(quán)力來(lái)為自己的利益服務(wù)。這不是政府該做的事。

我認(rèn)為我們?nèi)匀恍枰噙呏髁x。經(jīng)濟(jì)學(xué)家說(shuō)得很有道理，貿(mào)易真正的好處是全球性的，區(qū)域性貿(mào)易協(xié)定解決不了這個(gè)問(wèn)題。這可能導(dǎo)致我同事賈格迪什·巴格沃蒂所指的“意大利面碗”現(xiàn)象，不同貿(mào)易協(xié)定之中的條款互相重疊、使規(guī)則復(fù)雜化。

對(duì)我而言，我認(rèn)為最大的挑戰(zhàn)在于，“鐵幕”倒塌也就是冷戰(zhàn)正式結(jié)束之后，弗朗西斯·福山寫了本很有影響力的書《歷史的終結(jié)》，這是一種盲目樂(lè)觀的幻想，幻想所有國(guó)家最終都會(huì)成為自由主義民主國(guó)家和自由市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體。當(dāng)時(shí)支持貿(mào)易自由化的理由之一是，它將加速歷史終結(jié)之日的到來(lái)，屆時(shí)所有國(guó)家都將是自由民主國(guó)家，奉行自由市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)。

現(xiàn)在已沒(méi)人相信這種幻想了。我們的政治和經(jīng)濟(jì)制度沒(méi)有朝同樣的終點(diǎn)收斂，未來(lái)世界各國(guó)可能會(huì)在不同體制下各自前行。這一點(diǎn)具有非常重大的意義，因?yàn)槿绻腥硕荚谕惶捉?jīng)濟(jì)體制里面，游戲規(guī)則制定起來(lái)比較容易；但如果幾種不同的經(jīng)濟(jì)體制同時(shí)存在，要制定堪稱公平、合理的規(guī)則就非常困難。

挑戰(zhàn)在于，當(dāng)你認(rèn)識(shí)到貿(mào)易不一定能導(dǎo)致體制趨同，未來(lái)不同的政治和經(jīng)濟(jì)體制將同時(shí)存在，要如何對(duì)貿(mào)易收益加以利用？在這個(gè)需要我們圍繞氣候變化、大流行、全球繁榮以及援助貧窮國(guó)家開(kāi)展合作的時(shí)代，世界要怎么組織起來(lái)？需要合作的方面還有很多。我們要如何一方面合作，一方面接受一個(gè)現(xiàn)實(shí)，即我們支持的政治和經(jīng)濟(jì)體制大不相同？

在這種意義上，我們將成為競(jìng)爭(zhēng)者，盡管我不愿意這樣表述，但是我們對(duì)社會(huì)未來(lái)發(fā)展方向的愿景確實(shí)差異很大。我們不需要對(duì)彼此進(jìn)行說(shuō)教，但我們保有截然不同的觀點(diǎn)。問(wèn)題在于，在那樣一個(gè)世界里，如果我們希望在地球可承受范圍內(nèi)享受遠(yuǎn)離沖突的富足生活，彼此間要如何和平共處，并展開(kāi)許多必要的合作？

張維為：聽(tīng)完斯蒂格利茨教授這番心態(tài)開(kāi)放、引人深思的話語(yǔ)，我覺(jué)得你才是美國(guó)總統(tǒng)的理想人選。這將為人類帶來(lái)很多福祉。

回到關(guān)于全球化的問(wèn)題，我認(rèn)為出于可以理解的原因，這個(gè)過(guò)程將經(jīng)歷重新適應(yīng)和調(diào)整。區(qū)域化趨勢(shì)將變得更強(qiáng)，或許會(huì)出現(xiàn)某種形式的歐洲一體化、亞洲一體化和北美一體化。而中國(guó)則是這種趨勢(shì)中的新因素，因?yàn)榘促?gòu)買力平價(jià)計(jì)算，中國(guó)目前已經(jīng)是全球最大經(jīng)濟(jì)體，是130個(gè)國(guó)家的最大貿(mào)易伙伴。中國(guó)倡導(dǎo)一種新型的、建立在共商、共建、共享等核心理念上的全球化，具體體現(xiàn)在“一帶一路”倡議上，它是規(guī)模最大的（國(guó)際合作平臺(tái)）。我真心希望它對(duì)所有國(guó)家都開(kāi)放，目前它已經(jīng)是世界最大的、基于互惠原則的新型全球化平臺(tái)。有些美國(guó)企業(yè)已經(jīng)加入，歐洲企業(yè)正在加入，總的來(lái)說(shuō)這是個(gè)宏偉的項(xiàng)目。我們需要一些這樣的著眼全人類的偉大項(xiàng)目，衷心希望大多數(shù)國(guó)家都能從中受益。

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