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張維為：我現(xiàn)在比較主張“中國(guó)觀”，就是以中國(guó)人的視角來(lái)看這個(gè)世界。如果你以中國(guó)的視角看美國(guó)的話，它最大的問(wèn)題就是沒(méi)有一個(gè)代表人民整體利益的政治力量。只有這樣的力量才能夠推動(dòng)改革，才能糾錯(cuò)，否則誰(shuí)都不買(mǎi)帳的。民主黨和共和黨都覺(jué)得對(duì)方不能代表自己。

主持人：所以剛才我們討論的那么多點(diǎn)，像是能力、意愿，所有人的共識(shí)，這個(gè)共識(shí)能不能被一股主要的政治力量來(lái)推動(dòng)，全部都是彼此關(guān)聯(lián)的。

您剛才也特別提到，美國(guó)歷史上還是有過(guò)一些非常重要的改革的。斯蒂格利茨這樣的學(xué)者也在呼吁美國(guó)要政治改革，您覺(jué)得這種改革有沒(méi)有可能會(huì)產(chǎn)生？

張維為：我覺(jué)得非常難。他這樣的聲音是非常理性的聲音，但在美國(guó)還是被主流邊緣化，這是最大的問(wèn)題。我們前面也講到，你可以批評(píng)，可以謾罵，都沒(méi)有關(guān)系，但是產(chǎn)生不了多少作用。這實(shí)際上是一種法制的僵化，只要我是合法選上來(lái)的，程序是正確的，疫情再嚴(yán)重，我不會(huì)因?yàn)槿ゴ蚋郀柗蚯蚨屡_(tái)。周末我就是不上班，也是合法的。

11月，在媒體宣布拜登勝選后，特朗普連續(xù)兩天去打高爾夫（圖源：視頻截圖）

很久以前，我跟福山辯論完了之后，有過(guò)一個(gè)簡(jiǎn)單的交流，就提到了美國(guó)改革的難度。他當(dāng)時(shí)覺(jué)得，要有一場(chǎng)比2008年金融危機(jī)更大的危機(jī)才可能喚醒美國(guó)的政治和社會(huì)精英來(lái)進(jìn)行改革。也許這個(gè)疫情是一個(gè)更大的危機(jī)，但是究竟能不能喚醒美國(guó)政治和社會(huì)精英然后達(dá)成共識(shí)，現(xiàn)在看來(lái)也不行，還是四分五裂。

金燦榮：剛才維為教授講的進(jìn)步運(yùn)動(dòng)、新政和“偉大社會(huì)”都是成功的。但現(xiàn)在我是比較悲觀的，因?yàn)樵瓉?lái)的三次改革有個(gè)前提，就是社會(huì)的主流是比較一致的，有一個(gè)mainstream（主流），如果一個(gè)社會(huì)的mainstream（主流）沒(méi)了，這個(gè)改革就很難進(jìn)行了。

Q1：三位老師好，我叫王澤蒙，是一名大學(xué)老師。美國(guó)走到今天這一步，有很大一部分原因是它的文化多元主義。但是中國(guó)的文化也是多元的，為什么中國(guó)沒(méi)有出現(xiàn)像美國(guó)那樣的割裂現(xiàn)象呢？我們又應(yīng)該如何去定義文化多元主義呢？謝謝。

張維為：實(shí)際上雙方是很不一樣的。西方文化多元主義是過(guò)去幾十年興起的，和我們前面講的身份政治有關(guān)。各種各樣的族裔、少數(shù)群體都要平等，要互相尊重。但這個(gè)到一定程度之后就產(chǎn)生一些問(wèn)題，因?yàn)樗前褭?quán)利極端化的。

最典型的例子就是由于拉美裔的人越來(lái)越多，能不能用西班牙文唱美國(guó)國(guó)歌引起了巨大爭(zhēng)議。WASP，就是他們主流的盎格魯-薩克遜的白人，說(shuō)這是不允許的，會(huì)改變美國(guó)的根本。這就是對(duì)西方文化多元主義的一種否定，所以產(chǎn)生了新保守主義。某種意義上，班農(nóng)、特朗普都可以代表這種思潮，是對(duì)文化多元主義的一種反動(dòng)。

我不排斥你強(qiáng)調(diào)某個(gè)特定階層的身份，但把它推到極端化之后，物極必反，就會(huì)造成大家都要平等的權(quán)利，那就擺不平了。

我覺(jué)得中國(guó)一直有多元的文化，但它是多元一體，始終有一個(gè)主導(dǎo)的。這個(gè)“一體”非常重要，就是不讓人走極端，這樣就保持著國(guó)家的凝聚力和團(tuán)結(jié)。不是政府強(qiáng)迫我們這樣做， 而是民間就有個(gè)主流共識(shí)。

金燦榮：是的。咱們老祖宗老子就說(shuō)過(guò)，治大國(guó)如烹小鮮。其實(shí)就是火候很重要，火太大了就要燒糊，小了，就夾生了。因此要掌握一個(gè)度。多元化有必要存在，如果完全是一樣的，這個(gè)社會(huì)就沒(méi)有活力，會(huì)停滯、落后。但如果多元化走過(guò)了頭，這個(gè)社會(huì)就分裂了，這樣還怎么發(fā)展？所以保持一個(gè)度是最重要的。剛才維為教授講的多元一體應(yīng)該是解決之道。我們中國(guó)很講平衡，所以穩(wěn)定性很好，五千年文脈不斷。他們也有優(yōu)點(diǎn)，就是強(qiáng)調(diào)片面的深刻，對(duì)創(chuàng)新很好。所以各有優(yōu)長(zhǎng)。

Q2：各位老師好，我叫關(guān)喜龍。美國(guó)當(dāng)今的政治力量和資本力量已經(jīng)走向沖突了，那么在可預(yù)見(jiàn)的將來(lái)，美國(guó)社會(huì)是否還能夠通過(guò)國(guó)家力量、國(guó)家手段去遏制資本的壟斷和剝削呢？謝謝。

張維為：我個(gè)人認(rèn)為，美國(guó)在危機(jī)到一定程度之后會(huì)采取一些有一定力量的改革措施，但是最終往往還是治標(biāo)不治本的。治本需要結(jié)構(gòu)性的、深度的改革。從我們中國(guó)人的角度講，像斯蒂格利茨這么有影響力的知識(shí)分子對(duì)很多問(wèn)題的分析還是沒(méi)有進(jìn)入到結(jié)構(gòu)的層次，依然停留在表面，覺(jué)得換一個(gè)總統(tǒng)以后也許一切都好了。但實(shí)際上究竟有沒(méi)有可能，他心中都沒(méi)有數(shù)。

主持人：對(duì)。您覺(jué)得美國(guó)的一些學(xué)者，或者他們的觀察家，是真的沒(méi)有意識(shí)到這是結(jié)構(gòu)性的問(wèn)題，還是不愿意面對(duì)這個(gè)結(jié)構(gòu)性的矛盾？

金燦榮：我覺(jué)得兩者可能都有。一個(gè)是認(rèn)識(shí)還不夠，一個(gè)是他們也有點(diǎn)怕。不僅因?yàn)榉穸ㄗ约汉茈y，還會(huì)有現(xiàn)實(shí)的懲罰。我去過(guò)美國(guó)很多次。真正在美國(guó)待久了就會(huì)知道，他們社會(huì)控制嚴(yán)密的背后是幾百年的資本運(yùn)作。

Q3：老師們好，我叫肖亮。當(dāng)前特朗普面臨著敗選的局勢(shì)，他是否可能會(huì)制造國(guó)際緊張局勢(shì)？如果有，那最有可能的是什么？謝謝。

張維為：他可能是想做一些事情來(lái)轉(zhuǎn)移視線的。但我覺(jué)得，現(xiàn)在看來(lái)無(wú)論他本人，還是美國(guó)的綜合國(guó)力都很難承擔(dān)這種后果。另外，他想找中國(guó)的茬，做一些給中國(guó)難堪的事情等，現(xiàn)在好像越來(lái)越不起作用。你看在選舉的后期，打中國(guó)牌已經(jīng)沒(méi)什么用了。

所以我們可以淡定一點(diǎn)。我講過(guò)，現(xiàn)在美國(guó)面臨著幾個(gè)挑戰(zhàn)：前所未有的疫情，前所未有的大衰退，前所未有的西部火災(zāi)（背后是氣候變暖）。這些問(wèn)題沒(méi)有中國(guó)的幫助，它一個(gè)都解決不了。所以我覺(jué)得，我們可以任憑風(fēng)浪起，穩(wěn)坐釣魚(yú)船。

主持人：對(duì)，其實(shí)這段時(shí)間，我們?cè)谟^察美國(guó)和特朗普的一些言行后，可以看出美國(guó)還是有不少力量形成了制約他的能力。尤其最近，好像各股要制約他的力量合流成了一個(gè)比較大的力量。

金燦榮：對(duì)這個(gè)問(wèn)題說(shuō)兩句吧。第一，（產(chǎn)生沖突的）可能性非常小，因?yàn)槊绹?guó)有心無(wú)力。第二，從中國(guó)角度來(lái)講，即使有萬(wàn)分之一的可能性，也得在南海、臺(tái)海、東海都做好準(zhǔn)備，這樣就可以了。