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圓桌部分

主持人：美國學者約翰·米爾斯海默在《大國政治的悲劇》中提到，美國是一個言語上推行自由主義，但是行動上是極端現(xiàn)實主義的國家。對自己有用的事、有利的資源它都要。但從極端現(xiàn)實主義出發(fā)去做一件事，結(jié)果往往事與愿違。那么多潰敗放在眼前，美國會開始反思做調(diào)整嗎？

張維為：美國內(nèi)部有很多人反思，很多學者、智庫都會反思，但從大數(shù)據(jù)來看，這些反思不能起多少作用。這也講到美國現(xiàn)實主義的一面，背后是軍工利益集團的博弈。只要還有利可圖的話，就有發(fā)動戰(zhàn)爭的沖動。

李偉建：不是美國要反思，是形勢，過去做出的決策是建立在有很多優(yōu)勢的情況下。美國崛起正好在二戰(zhàn)后，很多國家有邊境安全問題，所以美國在世界各地有軍事基地或者駐扎，這確實也帶動了美國軍工產(chǎn)業(yè)。

但是我們說形勢比人強，現(xiàn)在的世界訴求已經(jīng)不是那樣，雖然世界還是不安全，但是不安全的內(nèi)涵中包含不發(fā)展、治理不善。不發(fā)展，各種極端思想就出來。

主持人：阿富汗地理位置，美國現(xiàn)在雖然離開阿富汗了，但地緣力量還在這兒，未來美國還會不會介入這片地區(qū)的局勢？

張維為：我之所以看衰美國一個重要原因就是，它現(xiàn)在的布局沒有按照原來計劃完成，所以地緣政治缺少足夠的抓手。過去它和印度密切合作，用（阿富汗前總統(tǒng)）加尼的傀儡政權(quán)專門破壞中國的“一帶一路”，間接地、直接地、秘密地支持一大批恐怖主義組織。印度已經(jīng)受到巨大挫折，跟塔利班關(guān)系很僵，現(xiàn)在塔利班已經(jīng)公開表示希望加入“一帶一路”，把中巴經(jīng)濟走廊擴展到阿富汗。這對印度、美國都是很大打擊。現(xiàn)在局面對中國有利，對美國、印度不利，這是大趨勢。

阿富汗喀布爾“一帶一路”中國城（圖源：中阿貿(mào)易促委網(wǎng)站）

主持人：未來“一帶一路”在阿富汗這塊可能會有很多合作，美國會不會用其他的方式介入這一塊？

李偉建：肯定會有，美國對阿富汗進行制裁還有金融手段，這個籃子里面的工具還不少，都是它的“抓手”。中東地區(qū)好多國家的很多東西都抓在美國手里，這是雙刃劍，做得不好反過來會傷害到美國自身，過去有太多案例，比如在伊拉克培養(yǎng)的民主政權(quán)，最后伊拉克政府要求美國趕快撤出。

張維為：原來伊拉克、伊朗是對頭，美國這個戰(zhàn)爭打了之后，伊拉克、伊朗都是什葉派掌權(quán)，成為朋友了，所以美國經(jīng)常犯愚蠢的錯誤。

李偉建：沙特跟伊朗斗得更厲害了，我們之前都說這個是不可調(diào)和的矛盾，現(xiàn)在私下里這個對話、這個溝通都在走向緩和，其實反過來證明，你美國在這個地方制造的都是一些不穩(wěn)定（因素），挑動教派斗爭。

主持人：美國通常用哪些方法介入中東事務？

李偉建：對內(nèi)政的干預，比如沙特阿拉伯行動上緊跟美國，因為它需要靠美國保障安全。美國抓住這一點，（沙特）穆罕默德王儲到美國尋求美國保護，特朗普在白宮直接向他推銷軍火。另外，以前卡塔爾和沙特有分歧，美國在兩邊傾銷武器拿好處。經(jīng)濟制裁方面，伊朗現(xiàn)在日子很難過就是因為現(xiàn)在只要其他國家跟伊朗做生意，美國都會制裁。

主持人：一些國家在有求于美國的時候，可能通過短暫的合作各取所需，但時間長了之后，其實是一種非常深刻的“不安全感”。

李偉建：以前很多文章討論中東地區(qū)老百姓有一種“不安全感”，過去不安全感是一種傳統(tǒng)意義上的不安全，可能有恐怖分子、兩國摩擦，但現(xiàn)在更多是因為政局不穩(wěn)定、富不起來。所以將來在研究中東或其他發(fā)展中國家，一定要把發(fā)展與治理的理念引入安全議題當中來考慮。

張維為：實際上阿拉伯世界、伊斯蘭世界對中國經(jīng)驗、中國模式非常關(guān)注，就是因為一個發(fā)展中國家能夠崛起成為世界第二大經(jīng)濟體，他們知道中國是了不起的，習主席講中國創(chuàng)造了人類文明的新形態(tài)，是非常了不起的。

我曾和埃及《金字塔報》的主筆聊國家治理，他非常受啟發(fā)。人家要向你學習成功經(jīng)驗，這是很好的軟實力。我和美國扶持的第一個阿富汗總統(tǒng)卡爾扎伊吃過飯，聊得非常深入，他開始是美國扶持起來的，但兩年前，他把美國罵得一塌糊涂，說現(xiàn)在加尼政權(quán)就是傀儡政權(quán)，那時候他還是想走自我發(fā)展的路，但很快就跟美國翻臉了。

主持人：阿富汗已經(jīng)將近半個世紀的動蕩了，是非常艱難、痛苦的一段過程。這個國家現(xiàn)在可能會有不一樣的開端，有沒有可能在外部條件給它一些助力，讓這塊地區(qū)穩(wěn)定下來？

李偉建：外因是一個重要因素，但更多的是內(nèi)因。外援是不可持續(xù)、不穩(wěn)定的，斷了就會出問題。所以現(xiàn)在更多的是告訴他們，通過自己的發(fā)展來掌握真正的發(fā)展動力，過去它沒有考慮這個問題是因為有過多的外部干預。現(xiàn)在美國撤離了，從總體上是一個好處，這些國家要靠自己來發(fā)展，從自我改革、轉(zhuǎn)型這方面去考慮。

張維為：理論上，阿富汗經(jīng)歷了蘇聯(lián)模式、蘇聯(lián)占領(lǐng)，經(jīng)歷了美國模式、美國占領(lǐng)，都失敗了，還經(jīng)過（上世紀）90年代后期的塔利班模式完全復歸傳統(tǒng)原教旨主義，也失敗了。照理阿富汗完全可以在經(jīng)歷這么多失敗后探索一條新路，但歷史發(fā)展中，民族成熟是要等待時機的，還需要合適的領(lǐng)袖人物、合格的政治團體、政黨，多種因素結(jié)合，所以從這個角度，中國能找到這條成功的道路很不容易。