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圓桌討論

主持人：吳司長(zhǎng)特別說(shuō)了我們跟中非之間，一個(gè)是淵源深厚，也有一種天然的親近感，其實(shí)歷代領(lǐng)導(dǎo)人都非常重視發(fā)展中非關(guān)系，我們?cè)诿恳粋€(gè)時(shí)代都跟非洲有良好的合作，現(xiàn)在合作的領(lǐng)域也是越來(lái)越寬。新時(shí)代中非合作的基調(diào)是怎樣的？

吳鵬：中非合作簡(jiǎn)單地說(shuō)，就是彼此的真誠(chéng)相待、相互尊重、互利共贏(yíng)。相互尊重就是我們從來(lái)主張不干涉別國(guó)的內(nèi)政、平等相待。在務(wù)實(shí)合作方面，中非之間歷來(lái)都是合作共贏(yíng)的，從來(lái)沒(méi)有追求過(guò)“你贏(yíng)我輸”的這種零和游戲，倒是現(xiàn)在國(guó)際上由于中國(guó)發(fā)展非洲關(guān)系（時(shí)間）比較長(zhǎng)，特別是改革開(kāi)放以后大量的中國(guó)企業(yè)走入了非洲，應(yīng)該說(shuō)引領(lǐng)了國(guó)際對(duì)非合作，這也招致了國(guó)際上的一些羨慕、嫉妒、恨，總是炒作中國(guó)的“債務(wù)陷阱”、跟中國(guó)做生意吃虧了，實(shí)際上這些論調(diào)都站不住腳，實(shí)質(zhì)上我們是互利共贏(yíng)的。

張維為：中非友誼源遠(yuǎn)流長(zhǎng)。我很榮幸，上世紀(jì)80年代中期，非洲很多國(guó)家元首來(lái)都是我做的翻譯，包括坦桑尼亞的尼雷爾、津巴布韋的穆加貝、加納的羅林斯等等，后來(lái)我也陪一些領(lǐng)導(dǎo)人去非洲訪(fǎng)問(wèn)，也見(jiàn)過(guò)當(dāng)?shù)胤侵薜念I(lǐng)導(dǎo)人，所以這個(gè)友誼是源遠(yuǎn)流長(zhǎng)的。

我記得博茨瓦納總統(tǒng)有一次接受BBC采訪(fǎng)就講：他說(shuō)我到中國(guó)感到真正的平等和尊重。我們對(duì)于任何一個(gè)非洲來(lái)的領(lǐng)導(dǎo)，哪怕再小的國(guó)家、再窮的國(guó)家，我們的禮遇完全和大國(guó)一樣，非常尊重。小到每一個(gè)細(xì)節(jié)，禮賓司安排都是一樣的，所以這一點(diǎn)就表明我們的文化真的是平等待人、互相尊重。

吳鵬：我也補(bǔ)充一個(gè)關(guān)于平等對(duì)待非洲的例子。2018年中非合作論壇北京峰會(huì)，當(dāng)時(shí)五十幾個(gè)非洲國(guó)家的國(guó)家元首和政府首腦參會(huì)，咱們習(xí)近平主席每一個(gè)都接見(jiàn)，都是會(huì)談，體現(xiàn)了我們一貫主張，國(guó)家不分大小，窮富都是一律平等的原則。

主持人：非洲不同的板塊有不同的地理、人文、文化，各種各樣的特色，跟非洲不同板塊之間的國(guó)家的合作，是不是也都有不同的特色？

吳鵬：剛才我強(qiáng)調(diào)了非洲的多樣性，我也要強(qiáng)調(diào)非洲的統(tǒng)一性。它具有強(qiáng)烈的“泛非主義”的情結(jié)，也就是說(shuō)現(xiàn)在有一個(gè)非洲聯(lián)盟就是非盟，它的總部設(shè)在埃塞俄比亞的首都亞的斯亞貝巴，是一個(gè)非?；钴S的一體化的組織，在國(guó)際事務(wù)中發(fā)揮著越來(lái)越多的作用。當(dāng)然地區(qū)之間確實(shí)有不平衡的地方，比如說(shuō)在南非，南非是一個(gè)發(fā)展水平比較高的一個(gè)經(jīng)濟(jì)體，我們?cè)谀抢锏耐顿Y非常大；中部非洲是世界的“資源庫(kù)”，我們?cè)谀抢镔Y源業(yè)的投資就很多；東部非洲投資環(huán)境比較好，一些瓷磚、建筑材料、快消品，都在這些國(guó)家進(jìn)行投資。北部非洲靠近歐洲地中海，跟歐洲的往來(lái)比較多、所以我們?cè)谀抢锏囊恍┢髽I(yè)也比較注重從自己全球布局的角度在非洲進(jìn)行投資各有各的特點(diǎn)，但是從整體上來(lái)說(shuō)我們跟非洲的交往是非常深的。

主持人：我們請(qǐng)到一位特殊觀(guān)眾張展平先生，他在非洲有投資，而且跟當(dāng)?shù)赜忻芮械暮献鳌?

張展平：大家好。我叫張展平，我在非洲的贊比亞投資建廠(chǎng)。

主持人：跟我們介紹一下您是哪個(gè)領(lǐng)域的廠(chǎng)？

張展平：我是農(nóng)業(yè)領(lǐng)域，搞蜂蜜的。

主持人：在當(dāng)?shù)赜卸嗌賳T工就業(yè)？

張展平：現(xiàn)在有六七百個(gè)人。

主持人：他們?cè)谀墓S(chǎng)里的收入水平能在多大程度上幫助他們家庭的開(kāi)支？

張展平：他們（當(dāng)?shù)兀┮话愎べY水平合人民幣是六七百塊錢(qián)一個(gè)月，但在我們工廠(chǎng)一般是一千多人民幣，翻了一倍。

主持人：您之前也在西方的一些國(guó)家采蜂蜜，他們的做法跟您有什么不一樣嗎？

張展平：他們出口原料，把贊比亞的蜂蜜原料送到歐洲去，也不打原產(chǎn)國(guó)贊比亞的品牌，回去以后包裝成他自己的國(guó)家品牌。但是我去了以后，打破了他們的壟斷，打的是贊比亞品牌，這樣就提高了贊比亞蜂蜜的國(guó)際聲譽(yù)，使整個(gè)贊比亞兩萬(wàn)多蜂農(nóng)的收入增加了5倍。

第三屆進(jìn)博會(huì)上，張展平和張同陽(yáng)父子上陣推銷(xiāo)自家的贊比亞蜂蜜。（圖自網(wǎng)絡(luò)）

吳鵬：其實(shí)我訪(fǎng)問(wèn)過(guò)很多的非洲國(guó)家，也有一些親身的經(jīng)歷。我的感覺(jué)就是非洲的發(fā)展無(wú)論是減貧還是整個(gè)國(guó)家發(fā)展都需要工業(yè)化，不能僅僅把非洲作為一個(gè)原材料的產(chǎn)地，剛才說(shuō)的Made in Zambia，Made in Africa。所以這也就是為什么今年年初王毅國(guó)務(wù)委員訪(fǎng)問(wèn)非洲的時(shí)候提出了“八大非洲”，其中一項(xiàng)就是“制造非洲”。非洲發(fā)展了，對(duì)世界經(jīng)濟(jì)的貢獻(xiàn)更大，它能進(jìn)口我們更多的產(chǎn)品，跟我們有更多的合作。

張維為：中國(guó)過(guò)去數(shù)十年的崛起是集四次工業(yè)革命為一體的崛起，而非洲對(duì)這四次工業(yè)革命都有巨大的需求，包括像華為這樣的存在，多少人在非洲用上了智能手機(jī)，過(guò)去很難想象。包括彩色電視也是一樣，沒(méi)有中國(guó)的投資，他們用不上，現(xiàn)在一下子就都用上了，所以我對(duì)中非合作前景從宏觀(guān)來(lái)講是非常樂(lè)觀(guān)的。

吳鵬：張教授說(shuō)得特別對(duì)，實(shí)際上非洲是有彎道超車(chē)和跨越式發(fā)展的條件的。比如說(shuō)在信息技術(shù)領(lǐng)域，實(shí)際上在非洲的手機(jī)滲透率、互聯(lián)網(wǎng)的滲透率是超乎尋常地高，因?yàn)樗鼪](méi)有固定電話(huà)階段，也幾乎沒(méi)有電視階段。直接進(jìn)入移動(dòng)時(shí)代互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代。非洲人口非常年輕化，這些年輕人喜歡音樂(lè)、歌舞，這也是非洲人的天性。咱們一個(gè)傳音手機(jī)公司從南非并購(gòu)了一家做音樂(lè)軟件的企業(yè)，做了一個(gè)在手機(jī)上播放非洲音樂(lè)的APP，受到了非洲年輕人的歡迎，這也是我們中國(guó)企業(yè)的企業(yè)家精神、創(chuàng)造力，契合了非洲結(jié)合四次工業(yè)革命的優(yōu)勢(shì)，實(shí)現(xiàn)跨越式發(fā)展的例子。

主持人：每個(gè)時(shí)代我們跟中非合作可能這個(gè)領(lǐng)域都不一樣，三年一次的中非合作論壇是不是每一次聚焦的領(lǐng)域也都不一樣？

吳鵬：會(huì)有變化，要隨著時(shí)代發(fā)展、外部環(huán)境的變化和非洲內(nèi)部需求來(lái)進(jìn)行調(diào)整。比如說(shuō)目前我們面臨著（新冠）疫情這么一個(gè)特殊的時(shí)代，中非合作的領(lǐng)域就必須進(jìn)行調(diào)整。比如說(shuō)脫貧，中非合作要惠民生，搞一些小而美、有經(jīng)濟(jì)效益、直接創(chuàng)造就業(yè)、為它工業(yè)化服務(wù)的一些項(xiàng)目。

此外，比如說(shuō)農(nóng)業(yè)，任何一個(gè)國(guó)家的發(fā)展都需要農(nóng)業(yè)先行。非洲有廣袤的可耕地，很多國(guó)家在歷史上是糧食輸出國(guó)，但后期由于它經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)的失衡，成了糧食的進(jìn)口國(guó)，據(jù)說(shuō)有將近三分之二的食品需要進(jìn)口。國(guó)際收支這么緊張的情況下這很荒謬。

我們中國(guó)一些企業(yè)已經(jīng)發(fā)現(xiàn)了（這個(gè)現(xiàn)象），包括湖南的袁隆平老先生的袁氏高科，在很多非洲國(guó)家引種了雜交水稻，幾千公頃種植下去，大量地提高了他們的糧食產(chǎn)量，所以我們把農(nóng)業(yè)也作為未來(lái)新一屆中非合作論壇一個(gè)重點(diǎn)的領(lǐng)域。

張維為：我自己印象特別深。中非合作論壇是2000年開(kāi)始的，到2006年變成首腦一級(jí)的峰會(huì)了，而那一年是關(guān)鍵的一年，西方世界突然注意到中國(guó)已經(jīng)遍布整個(gè)非洲了，那時(shí)他們就開(kāi)始創(chuàng)造各種各樣的“中國(guó)威脅”“中國(guó)債務(wù)陷阱”誣陷中國(guó)，一直到今天還沒(méi)有結(jié)束。這次峰會(huì)，我給《紐約時(shí)報(bào)》寫(xiě)了一篇文章，我當(dāng)時(shí)就提出，中國(guó)模式對(duì)于外部世界，特別對(duì)發(fā)展中國(guó)家的吸引力將超過(guò)美國(guó)模式。

2006年中非合作論壇北京峰會(huì)（圖源：中國(guó)新聞網(wǎng)）

后來(lái)碰到美國(guó)一個(gè)相當(dāng)不錯(cuò)的研究中國(guó)投資非洲的專(zhuān)家Professor Brautigam（戴博拉·布羅蒂格姆），當(dāng)時(shí)我們一起在瑞士開(kāi)研討會(huì)，談得很投機(jī)。比方他說(shuō)贊比亞銅礦導(dǎo)致的債務(wù)陷阱，主要是歐洲的債務(wù)利率越來(lái)越高，而中國(guó)的利率是在減的，這也是我們?cè)诜瘩g西方觀(guān)點(diǎn)時(shí)可以借用的。西方一些優(yōu)秀的學(xué)者做的中非關(guān)系研究，值得我們參考。