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金燦榮：

我注意到前幾期節(jié)目中，張維為老師講過一個(gè)觀點(diǎn)，就是俄羅斯這一次在烏東的特別軍事行動(dòng)，實(shí)際上是對美國霸權(quán)體系的沖擊，這個(gè)沖擊很有可能成功，那歷史會記下一筆。美國這邊的情況是這樣的，目前看美國受益很大，原來美國很擔(dān)心德國、俄國接近，至少暫時(shí)是做不成了，歐洲的戰(zhàn)略自主現(xiàn)在看來也是要往后推了，美國對歐洲的控制加強(qiáng)。

從經(jīng)濟(jì)上來講，現(xiàn)在美元對歐元很強(qiáng)勢，相當(dāng)多的歐洲資金被美國“割韭菜”了，以后歐洲脫離對俄羅斯的能源依賴以后，或多或少美國會占有一些市場，美國應(yīng)該講眼前是有一點(diǎn)收益的。但是長期來講真不太好說，因?yàn)槿绻砹_斯這個(gè)挑戰(zhàn)成功了，那美國這個(gè)體系就會出現(xiàn)問題。

坦率地講，美國和其他西方國家制裁俄羅斯，它主力就是兩個(gè)，一個(gè)是美國，一個(gè)是歐盟，像日本、韓國、澳大利亞、加拿大，它們的制裁有點(diǎn)用，但是相比作用就小很多了。所以真正的制裁主力就是美國和歐盟，現(xiàn)在的情況是，制裁歐盟搞不下去了，再搞個(gè)半年，接下來一個(gè)冬天到來，俄羅斯還“活著”，沒準(zhǔn)歐盟就“死”過去了，很有可能就是俄羅斯這次挑戰(zhàn)能成功，在軍事上，它會打倒烏克蘭的，在經(jīng)濟(jì)上，如果它能挺住，應(yīng)該講它這次對美國霸權(quán)的挑戰(zhàn)就是成功的，從此美國體系就開始出問題了，越來越多國家就不聽它的了，長期來講，對美國是很大的損失。

歐盟已凍結(jié)俄工商界人士總價(jià)值約100億歐元的資產(chǎn)。圖源：視覺中國

我們談歐盟的損害和前景，一個(gè)就是我們現(xiàn)在要仔細(xì)分析歐盟的動(dòng)向，歐盟能不能保持團(tuán)結(jié)，“新歐洲”與“老歐洲”，現(xiàn)在立場差距很大，如果歐盟因?yàn)檫@個(gè)事內(nèi)部裂痕加深，那么以后前景堪憂，而歐盟前景堪憂，坦率講對全球的影響是非常大的，這是我們要關(guān)注的一個(gè)點(diǎn)。

我的直覺是經(jīng)過這樣一場沖突以后，真正地在世界上有完全戰(zhàn)略自主的國家，可能以后就是三個(gè)，一個(gè)是美國，一個(gè)是中國，一個(gè)是俄羅斯。而歐洲從一個(gè)極其重要的“國際玩家”，地位會進(jìn)一步地削弱。

這里面給我們什么啟示呢？一個(gè)國家在當(dāng)今世界上，競爭實(shí)際上是很殘酷的，要獲得真正的戰(zhàn)略自主性，它有幾個(gè)條件的。第一，還是國家得大，國土得大，國土大，它的資源就豐富，它的回旋余地大，戰(zhàn)略自主性就好，能把握自己的命運(yùn)。第二個(gè)是有一定的人口，沒有人口不行，反過來想，俄羅斯如果今天有10億人，這是怎么樣一個(gè)概念。第三還得有強(qiáng)大的現(xiàn)代工業(yè)，沒有強(qiáng)大的現(xiàn)代工業(yè)你也起不來的，俄羅斯今天還可以，它是基于蘇聯(lián)時(shí)代建立起來的強(qiáng)大工業(yè)體系，咱們中國崛起的關(guān)鍵還是工業(yè)體系起來了，有強(qiáng)大的工業(yè)。

反正我一直強(qiáng)調(diào)，現(xiàn)代制造業(yè)是現(xiàn)代國家立國之本，現(xiàn)在中東地區(qū)天天上演這些悲劇，原因就是它處在前工業(yè)文明，以色列是西方的一部分，它把西方10億人的工業(yè)成果都拿到手了，而整個(gè)5億人口的阿拉伯世界處在前工業(yè)文明時(shí)代，它們有文明代差，所以現(xiàn)代國家要有戰(zhàn)略自主性，除了前面講的國家要大，人口要多，還有一個(gè)就是要有工業(yè)能力。

最后當(dāng)然就是要有比較好的制度和戰(zhàn)略，這幾個(gè)條件具備了，戰(zhàn)略自主性才可以具備，而俄烏沖突以后，我們會發(fā)現(xiàn)歐洲是缺這些條件的。俄烏沖突還在進(jìn)行，但是它的一些影響開始逐漸出現(xiàn)。很多事我們不好下結(jié)論，但是可能有一個(gè)結(jié)論，就是歐洲前途堪憂。

謝謝大家！

【圓桌會談】

主持人：在俄烏沖突發(fā)生之后，歐洲這些國家有協(xié)同制裁的，也有要趕緊加入北約的。它們對美國的心理有沒有發(fā)生一些變化，這個(gè)心理變化跟它們的自主性削弱是不是一個(gè)同步的概念？

張維為：歐盟擴(kuò)大之后，包括北約東擴(kuò)之后，它的成員中確實(shí)是有一批原來社會主義國家，蘇聯(lián)解體后分出來的，或者東歐陣營的，美國就把它們故意叫做“老歐洲”與“新歐洲”，“老歐洲”就是法國、德國、意大利這些國家。那么美國對于這些“老歐洲”國家是有些忌憚的，美國覺得它們想搞歐洲自強(qiáng)，怕它們抱團(tuán)，所以就故意創(chuàng)造“新歐洲”與“老歐洲”的矛盾。

“新歐洲”國家我都去過，前社會主義國家我都實(shí)地考察過，它們對俄羅斯的感情本來就很復(fù)雜，而且很多國家內(nèi)部還有不少人是俄羅斯族裔，也是一個(gè)矛盾的存在，一挑就容易挑起來了，像波蘭跟俄羅斯的仇恨是長達(dá)幾個(gè)世紀(jì)的。

17世紀(jì)的時(shí)候，波蘭強(qiáng)大到可以占領(lǐng)莫斯科，然后18、19、20世紀(jì)它不停地被德國人、奧地利人、俄羅斯人給滅國，民族歷史是比較凄慘的。波羅的海三個(gè)小國家也類似地對俄羅斯一直是懷恨在心，他們國內(nèi)都有俄羅斯族，族裔矛盾也很尖銳。

美國的“挑動(dòng)一派斗一派”是做得很厲害的，你看最近它就在拱波蘭，形成基輔與華沙結(jié)盟，變成個(gè)軸心，來和“老歐洲”、和法、德這個(gè)軸心進(jìn)行對抗，它是有這個(gè)考慮的，這些矛盾很容易挑起來的，這也是為什么歐洲很難真正有凝聚力，真正團(tuán)結(jié)起來，就是我講的要么是有一流的政治家，要么就是危機(jī)不斷加深之后，它最終玩不下去了，最終認(rèn)識到就是歐洲必須掌握自己的命運(yùn)，但這個(gè)需要一些時(shí)間。

法國與希臘推進(jìn)防務(wù)合作 馬克龍稱有助于加強(qiáng)歐洲戰(zhàn)略自主（資料圖）

主持人：而且需要民眾付出極大的代價(jià)，現(xiàn)在看到的能源危機(jī)、難民危機(jī)、糧食危機(jī)、金融危機(jī)，恐怕只是過程當(dāng)中的代價(jià)。

張維為：今天談的比較多的是經(jīng)濟(jì)方面的例子，但現(xiàn)在芬蘭、瑞典要求加入北約，土耳其是很認(rèn)真在那兒頂著，不是簡單地“坐地起價(jià)”，還有其他國家，克羅地亞也要頂，匈牙利說不定也要頂。北約東擴(kuò)不是這么簡單的，北約北上也不是這么簡單的，因?yàn)槎砹_斯已經(jīng)通過不同渠道發(fā)聲，它準(zhǔn)備在加里寧格勒那邊放核武器，加里寧格勒放核武器這就進(jìn)入中歐的核心地帶，我算了一下距離就是上海到合肥450公里這么一個(gè)距離，柏林、華沙都在加里寧格勒周邊，這會給整個(gè)歐洲帶來巨大的不安，又使很多歐洲人感到了俄羅斯是搬不走的鄰居，必須找到一個(gè)體面的合作方法，一種制度安排。

主持人：在俄烏沖突的背景之下，受影響最大的是歐洲，但是歐洲好像愿意放棄自己的一些資源、權(quán)利、獲得感，而在所不惜地去幫助美國。現(xiàn)在的歐洲政治人物也好，西方整個(gè)民主制度導(dǎo)致的一些共同行為也好，它在心理上對美國是什么狀態(tài)？

張維為：我覺得這一波，在面上的歐洲政客、歐盟領(lǐng)導(dǎo)人，包括一些主要國家的領(lǐng)導(dǎo)人，他們不是一流的政治家，多數(shù)還是政客，甚至是非常不負(fù)責(zé)任的政客。加上歐洲這些年，被美國控制的媒體洗腦得厲害?；旧蠚W洲的政治人物，如果你要出來競選總統(tǒng)或者總理的話，媒體說你和俄羅斯合作，你基本上就輸?shù)袅?，因?yàn)樗蠡砹_斯跟丑化中國一樣，已經(jīng)是幾十年，形成一個(gè)巨大的“政治正確”。

社交媒體中，美國影響也非常之大，造成了現(xiàn)在政治人物明顯地被民粹主義，被“政治正確”裹脅，這是一個(gè)大的問題，反倒是俄羅斯，它是個(gè)大國，普京是個(gè)政治家，他有很強(qiáng)的定力，你看信息戰(zhàn)跟西方比，俄羅斯打得這么差，但俄羅斯穩(wěn)健地實(shí)現(xiàn)一個(gè)一個(gè)戰(zhàn)略目標(biāo)，之后就不一樣了。

金燦榮：某種意義上，現(xiàn)在美國對歐洲的控制已經(jīng)到了歐洲自發(fā)的程度上了。歐洲確實(shí)集體地對美國有一種心理依賴，有點(diǎn)像“媽寶”。另外我補(bǔ)充一個(gè)角度，歐洲現(xiàn)在有點(diǎn)情緒化，現(xiàn)在這個(gè)“老歐洲”，那種“身份政治”太過分了，就會枉顧事實(shí)，而且脫離實(shí)事求是了，它把它的理念開始強(qiáng)加于事實(shí)之上了，特別容易被人家操縱的，這是比較特殊的一個(gè)原因，美國也有，但沒有歐洲那么極端。

張維為：實(shí)際上美國在歐洲長期布局，現(xiàn)在面上不少領(lǐng)導(dǎo)人都曾經(jīng)是上過美國各種雜志的榜單的，被評為，最年輕的，最優(yōu)秀的一百個(gè)人等等。

他們開始覺得挺自豪的，但是歐洲精英長期存在的一種認(rèn)識，特別是50后、60后這一代當(dāng)中，現(xiàn)在還是思想界、理論界比較活躍的人，他們對美國是極端看不起的，覺得美國是最沒文化的地方，覺得美國是不能用文明來形容的。以法國這次選舉為例，勒龐的支持者高達(dá)40%，這波人普遍比較反美。所以在歐洲有30%左右的人骨子里是看不起美國的。你看選舉政治，如果說危機(jī)出現(xiàn)之后，這30%的立場人不變，再加一點(diǎn)點(diǎn)，可能就是勉強(qiáng)多數(shù)了，所以歐洲政治還會有變化。

金燦榮：我是主張美國、歐洲都得改革開放，否則老生活在幻覺里邊，高高在上，事實(shí)上它們傲慢的基礎(chǔ)正在一點(diǎn)一點(diǎn)喪失，美國跟歐洲比，美國優(yōu)勢大一點(diǎn)，它耗得起一點(diǎn)。

張維為：我跟西方學(xué)者、歐洲學(xué)者溝通的時(shí)候，我專門強(qiáng)調(diào)西方現(xiàn)在首先需要思想解放，解放思想比什么都重要。第二需要學(xué)會實(shí)事求是，中國過去幾十年真的是受益于這兩條，思想解放和實(shí)事求是。

金燦榮：歐洲這方面不解決，沒有獨(dú)立自主，很有可能永遠(yuǎn)是俄美沖突的犧牲品，是美國的“棋子”，甚至以后還會變成“棋盤”，那就更慘了。

主持人：我們?yōu)闅W洲失去了自主性而感到擔(dān)憂。但是很多人，站在美國的角度，他覺得歐洲都已經(jīng)放棄了自我，加入了美國陣營，這是不是意味著美歐聯(lián)手，美國就更強(qiáng)大了，所謂的“強(qiáng)大”背后，實(shí)際上是什么？

張維為：我一直講我們已經(jīng)進(jìn)入了“后美國時(shí)代”，“后西方時(shí)代”，這次看得非常清楚，美國最希望的就是照拜登講的，把俄羅斯變成一個(gè)乞丐國家，把盧布變成一張廢紙?，F(xiàn)在俄羅斯，把貨幣戰(zhàn)爭變成了“貨”與“幣”的戰(zhàn)爭，我有貨你有幣，你的幣買不到我的貨，這是革命性的，這是顛覆美元秩序的，如果說這次沖突光是俄羅斯做到這一點(diǎn)，它就沒有失敗，如果軍事上再能夠取得勝利，那就更不得了了，那么北約就岌岌可危了，所以索羅斯最近在達(dá)沃斯說這個(gè)戰(zhàn)爭西方是不能輸?shù)?，而俄羅斯也說自己不能輸。

今年俄羅斯貨幣盧布是被世界評為表現(xiàn)最好的貨幣，俄羅斯貿(mào)易上個(gè)季度是順差，說明金融戰(zhàn)美西方已經(jīng)失敗了，制裁也失敗了。這本身就說明美國已經(jīng)力不從心了，很多東西都是包裝出來的表演，政客為了選票，而拜登現(xiàn)在支持率又非常之低，比俄烏沖突前還要低。

我覺得美國繼續(xù)走下坡，有些人不太了解西方政治，看到一些表面的東西就覺得怎么樣，實(shí)際上只要了解整體情況，就可以看得很清楚。

金燦榮：我的理解是這樣的，美國現(xiàn)在這些戰(zhàn)略決策者挺短視的，因?yàn)槲覀円话愣际沁@么看的，美國不僅靠自己的力量控制世界，還靠它的體系，體系的核心就是它的盟友，美國盟友當(dāng)中最重要的當(dāng)然是跨大西洋關(guān)系，這應(yīng)該是個(gè)事實(shí)。

美國現(xiàn)在經(jīng)常犧牲歐洲的利益來謀取自己的利益，這個(gè)其實(shí)是不對的，歐洲跟美國其實(shí)是相互支持的，沒有歐洲，跨大西洋關(guān)系也就沒有了，目前美國玩弄?dú)W洲，在歐洲的本土搞點(diǎn)事，削弱歐元，確實(shí)賺了一點(diǎn)錢，這是毫無疑問的。但是長遠(yuǎn)來看，不能這么做，“死道友不死貧道”，這樣不行的。