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金燦榮：改革開放以來很長時(shí)間內(nèi)，中國外交一向以大國為關(guān)鍵，以周邊為首要，以發(fā)展中國家為基礎(chǔ)，以多邊為重要舞臺。

習(xí)主席執(zhí)政以來，中國外交發(fā)生了很多變化。首先，定位變了。我們原本的定位是東亞地區(qū)大國，現(xiàn)在的定位是世界大國。

第二，理念變了。原先很長一段時(shí)間內(nèi)，我們都在看美國人指方向；而現(xiàn)在，我們開始直接提出方向了。如剛才所言，中國提出了人類命運(yùn)共同體和三大倡議（全球發(fā)展倡議、全球安全倡議和全球文明倡議），這都是世界級大國才能提的。習(xí)主席在黨的十九大上提出新中國三階段：站起來、富起來、強(qiáng)起來?，F(xiàn)在，中國已經(jīng)發(fā)展到“強(qiáng)起來”的階段，所以肯定需要更加進(jìn)取的新型外交?？傊?，中國外交要與時(shí)俱進(jìn)，符合國內(nèi)和國際的時(shí)代需要。

日本民眾反對廣島G7峰會 圖自新華社

主持人：剛才金老師提到，中國外交現(xiàn)在呈積極進(jìn)取態(tài)度，其中一個(gè)表現(xiàn)方式就是，我們開始主動設(shè)置議題了。近日，琉球問題在網(wǎng)上引起熱議，兩位老師對此怎么理解？

張維為：日本最近表現(xiàn)一直不太好，數(shù)次公開表示“臺灣有事就是日本有事。”在這個(gè)背景下，我們非常明確地推動更為進(jìn)取的外交：我國大使會見琉球領(lǐng)導(dǎo)人；在上海舉行的藍(lán)廳論壇里，秦剛再次提到了二戰(zhàn)結(jié)束后的《開羅宣言》、《波茨坦公告》。

根據(jù)《波茨坦公告》，北海道、本州、四國、九州這四個(gè)大島是日本的領(lǐng)土，但盟國沒有把琉球劃歸給日本。美國把琉球作為軍事基地，在上世紀(jì)70年代將其行政權(quán)交給了日本，但這并不代表日本享有對琉球的主權(quán)。我覺得提出琉球問題非常好。

金燦榮：在國際博弈中，掌握定義權(quán)是很重要的，美國人非常精于此道。琉球問題是有國際法依據(jù)的。1943年10月，《開羅宣言》明確指出，日本本土限于四島，琉球應(yīng)由聯(lián)合國托管，后來因?yàn)樘厥庠?，?shí)際上由美國一家托管。

1951年，美日簽署《舊金山合約》。但是，不同于所有盟國都參加的《波茨坦公告》，《舊金山合約》將蘇聯(lián)和中國排除在外，所以其法理基礎(chǔ)是有問題的，只是我們過去沒有提出。

主持人：可見，中國外交的積極進(jìn)取，建立在有理有據(jù)的基礎(chǔ)上。

張維為：對，中美國設(shè)置議題的最大差別就是，中國往往依托可靠的數(shù)據(jù)、文件，有理有據(jù)，言之有信；而美國的很多議題完全是在歪曲、抹黑、編造的基礎(chǔ)上虛構(gòu)出來的，例如新疆問題。

美國的做法可以見效一時(shí)，但不能見效一世?，F(xiàn)在美國人就很寂寞，伊斯蘭世界沒有國家真正相信它，大家開始不理會美國了。

主持人：有網(wǎng)友擔(dān)心，鑒于美國一貫作風(fēng)強(qiáng)硬，它有沒有可能是在“憋大招”？

張維為：總體上，美國在硬實(shí)力、軟實(shí)力兩方面都在走衰。硬實(shí)力方面，以東盟為例，美國能提供給東盟的，只有武器和非政府組織（其中武器還只供給它的盟國），而中國現(xiàn)在可以提供多少東西？軟實(shí)力方面也是如此，通過北京對話、沙伊和解，人類命運(yùn)共同體正在逐漸變成可以實(shí)踐落地的理念，中國的“合而富之”取代了西方的“分而治之”，變得越來越得人心。

金燦榮：我補(bǔ)充一點(diǎn)：現(xiàn)在變化肯定在加速，但不是一步到位的。目前，中國的增量快于美國，但美國的存量仍然大于中國。在這樣的情況下，美國的搗亂有時(shí)能夠奏效。

比如，美國在韓國的滲透力還是很厲害。再比如菲律賓，菲律賓總統(tǒng)馬科斯年初訪華，中國對他做了很多工作，但他回去之后態(tài)度就變了（盡管如此，中國也沒有放棄，秦剛外長還是去了菲律賓）。畢竟，美國曾殖民菲律賓近50年。某種意義上，菲律賓不是真正的現(xiàn)代國家，而是一個(gè)相對落后的部落社會，100多個(gè)家族分別掌管著教育、礦業(yè)、電力等領(lǐng)域。這就便于美國對其實(shí)行控制——菲律賓貴族的財(cái)產(chǎn)基本都在美國，只有杜特爾特等少數(shù)人沒有被美國重點(diǎn)拉攏。

總之，我們要承認(rèn)，變化正在發(fā)生，但美國在存量角度仍有優(yōu)勢。我們要做好準(zhǔn)備應(yīng)對存量，并爭取讓增量更好地發(fā)揮作用。

張維為：我們現(xiàn)在的外交布局更多地注重發(fā)展中國家、全球南方?？倳浀耐饨凰枷敕浅Ｃ鞔_：發(fā)展中國家是我們的天然同盟軍。我們最近做了一次思想者論壇，名為“對話全球南方學(xué)者”，來了20多個(gè)國家，50余位亞非拉學(xué)者。一個(gè)贊比亞來的朋友說，四年半前，在贊比亞一講到中國，就有人提“侵犯人權(quán)”，但現(xiàn)在輿論氛圍完全變了。這主要是因?yàn)橥饨徊亢兔耖g力量都在做工作，讓南方的朋友看到真實(shí)的中國，看到中國對非洲的意義。很多南方朋友到中國來看過，只要高鐵一坐，中國幾個(gè)地方一看，他們就知道中國成功了，就不相信西方媒體的謊言了。

主持人：這個(gè)例子表明了交流的重要性?！耙粠б宦贰背h剛剛提出時(shí)，西方就一直在帶節(jié)奏、污名化，但隨著諸多項(xiàng)目落地，我們扎扎實(shí)實(shí)地幫助了很多國家去建設(shè)、去發(fā)展，收獲了效益，加深了感情，這種無形的變化是“一帶一路”十年來創(chuàng)造的巨大財(cái)富。

金燦榮：我是研究美國的，可以從美國角度談?wù)劇耙粠б宦贰钡某晒?。美國一開始對此其實(shí)不太重視。我記得，2013年習(xí)主席剛提出“一帶一路”時(shí)，卡內(nèi)基國際和平基金會副會長包道格在一次會議茶歇上對我擠眉弄眼，說“一帶一路”是會賠本的。后來美國對此重視起來，現(xiàn)在更是天天搗亂。我覺得美國的態(tài)度變化說明“一帶一路”成功了。

中國制造業(yè)是過剩的，幫助其他國家建設(shè)基礎(chǔ)設(shè)施、發(fā)展小產(chǎn)業(yè)，既能推動這些國家的發(fā)展，也能使中國獲得市場，是典型的雙贏。

美國人把“一帶一路”視作“中國版的馬歇爾計(jì)劃”，這是以己度人。他們只能用他們的視野判斷我們的做法。