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問答環(huán)節(jié)

觀眾：金融科技與數(shù)字貨幣是否正在加速“去美元化”？在未來，它們又將以何種方式來影響全球的支付和結(jié)算體系？

張維為：我覺得數(shù)字貨幣確實是“去美元化”的一個重要方法。實際上中國現(xiàn)在在數(shù)字貨幣方面應(yīng)該是走在世界最前列了，數(shù)字貨幣已經(jīng)在深圳、長三角等很多地方都開始試驗起來。

李濱：對，金融貨幣還有數(shù)字貨幣。在國際上，現(xiàn)在沒有一個大家公認的國際貨幣，如比特幣，主權(quán)國家不承認，不承認以后就很難作為一個國際通用的貨幣；流通不起來，大家就不需要，拿它買不了東西。如果是不以主權(quán)國家認可的情況出現(xiàn)的話，國際上很難能出現(xiàn)一種數(shù)字化的國際貨幣，雖然它在支付上非常方便。

主持人：是不是可以說，很難有某一種數(shù)字貨幣會得到多數(shù)主權(quán)國家的認可，因為這是一件非常危險的事情。

張維為：但是我們中國的數(shù)字貨幣是央行發(fā)行的，這個是非常厲害的。你看當(dāng)時Facebook臉書創(chuàng)始人扎克伯格到美國國會去作證，他說中國在競爭，中國發(fā)展得很快，所以我們也要趕快做；他提出了Libra（臉書推出的虛擬加密貨幣），但是后來美國議會把它否定掉了，認為這個不行，臉書作為私營企業(yè)，不能代替政府，不能超越政府的監(jiān)管。

主持人：因為我們數(shù)字貨幣的嘗試，它還是基于人民幣的數(shù)字化這樣一種表達，就跟你刷個卡或用微信、支付寶支付沒有太大的區(qū)別，只是渠道不一樣。

觀眾：剛剛張教授也有提到，我國目前對于金融衍生品，整體還是處于一種非常謹慎的態(tài)度；但與此同時，我國如果想建立高水平的金融開放的話，這金融衍生品的價格發(fā)現(xiàn)、資產(chǎn)管理以及風(fēng)險管理三大功能，也是必不可少的。我的問題就是，我們應(yīng)該如何用好金融衍生品這把“雙刃劍”，趨利避害，從而用它好的部分來切實地發(fā)揮人民幣的定價功能，并且增強人民幣在全球的影響力？謝謝。

張維為：不光是我本人，我們中國研究院對金融衍生品一直持非常謹慎的態(tài)度，即使在很多人都比較樂觀的時候，我們也都堅持表述我們的觀點。因為這里頭水太深了，你來玩的話，你根本玩不過華爾街，它虎視眈眈要吃掉你。所以我覺得特別是學(xué)金融的，一定要堅持中國道路，走自己的路。也就是“貨”與“幣”的戰(zhàn)爭，要回到馬克思主義的基本面，貨幣要真的反映你的生產(chǎn)，那個虛的東西是玩不下去的。

這是我們的基本判斷。當(dāng)然我們不是排斥，我們可以做很多試驗，現(xiàn)在我們也有衍生品，包括資本帳戶也開放了一部分，但總體上我們還是謹慎的，我們覺得這種謹慎已經(jīng)使我們避免了1997年亞洲金融危機、避免了2008年金融海嘯。

我反復(fù)講英國歷史學(xué)家艾瑞克·霍布斯鮑姆的一個觀點，他說西方大國從荷蘭開始到英國，到今天美國，凡是經(jīng)濟金融化，最后都走向衰敗。所以說玩“錢生錢”的游戲，玩得上癮之后就是脫實了，最后一定要出大問題。我的觀點你可以說比較保守，但我相信經(jīng)得起歷史檢驗。

李濱：其實金融衍生品有一個好處，就是它可以把社會上的資金集中起來。馬克思曾經(jīng)在《資本論》中講過虛擬資本，就是資本家通過集中社會的錢能干他以前想干的事；現(xiàn)在這個金融衍生品，實際上就是創(chuàng)造了更多的集中社會資金。中國人如果不能玩得很透的話，或者鼓勵大家都去這樣玩的話，那大家都不去搞實體經(jīng)濟了。所以我們對金融衍生品是慎之又慎，但是它有一點好處，就是能夠籌集社會資金。

張維為：我前面講SWIFT，它的統(tǒng)計是2000萬億美元價值的總量，而其中，95%都是金融衍生品，也就是虛的錢。

李濱：也就是說，每天走的美元的帳目，只有十分之一才是實體經(jīng)濟。

主持人：我們對這位同學(xué)提問的回答，恰恰回到了我們今天討論的主題、核心，即為什么美元霸權(quán)會衰落，為什么世界會正發(fā)生“去美元化”。一方面是美國在世界上的種種做法傷害了許多國家的發(fā)展，另外還有一個原因就是它的過度金融化，這個是美國的前車之鑒。

張維為：何婕老師，我插一句，上一次我們私下交談，你講過一句很精彩的話，你當(dāng)時說，“他們認為他們是具有獨立思考能力的”。

主持人：對，他們認為金融工作者往往有獨立思考能力，我說“你們的獨立思考是因為你們跨越了國界，你們跟著資本走，你們沒有自己真正的國家立場，你們是資本去哪里就去哪里。那不是獨立思考，那是資本思考?！?

剛才這位同學(xué)的提問提到“高水平的金融開放”，我覺得對這個“高水平”，我們要準(zhǔn)確地把握。高水平不是大幅度，不是全方位，而是一種高質(zhì)量，我們自己能掌握，又能讓金融為我們實體制造所用，這叫高水平。

觀眾：隨著“去美元化”大潮，人民幣的國際化既面臨著傳統(tǒng)國際貨幣的圍堵，也面臨著其它新興貨幣的“追兵”，請問該如何突圍？

張維為：我實際上不是特別擔(dān)心，因為貨幣最后還是“貨”的問題，你有“貨”你就不害怕。無非是一個硬實力、一個軟實力。

硬實力就是我們有最完整的制造業(yè)，我們有一些重要的戰(zhàn)略資源等等，中國能夠向世界提供從第一次工業(yè)革命到第四次工業(yè)革命的幾乎所有產(chǎn)品，而其它任何國家都做不到這點。有這個，我就非常心定。俄羅斯有糧食、礦產(chǎn)、石油，它的心也比較定，這就是硬實力。

軟實力也是，就是我們的一整套做法，包括數(shù)字人民幣、CIPS、人民幣跨境交換系統(tǒng)等等，我們都是處在世界前列。然后你看有這么多國家、這么多領(lǐng)導(dǎo)人，他們都在“去美元化”，他們都在說“我們可以使用本幣計算，比方說人民幣”——他們幾乎都提到人民幣，除了印度。印度實際上已經(jīng)進行了一些人民幣的結(jié)算，只是嘴上不愿意講，但實際上誰都知道，人民幣可以買到各種各樣的商品。

李濱：現(xiàn)在就是一個問題，中國的競爭力太強了，你要人民幣國際化，首先這些國家要手中有人民幣買你的東西。咱們有離岸人民幣證券市場，但在這個證券市場當(dāng)中，用什么錢買？買美元的話，那么中國的美元又更多了。如果說中國用人民幣去投資、援助，那很好，比如我們出去旅游，錢一下子就出去了。

現(xiàn)在的問題就是這些國家要想買中國的貨，但它手上缺這個東西，即使是離岸人民幣交易，大部分也是歐美的券商來交易。

主持人：李教授這個角度啟發(fā)我們，人民幣如果國際化的話，一個非常重要的點就是我們的很多貿(mào)易要更加頻繁。您剛說了要旅游、投資，還有貿(mào)易，我們也可以買他們的東西，是不是？

李濱：是的，但是我們買它的東西，有的東西的替代性太大了。

張維為：不過現(xiàn)在你看人民幣國際化，走在最前方的都是和資源比較豐富的國家，我們肯定是需要資源的。

李濱：是這樣的，不過有的國家并不具備這個條件。

張維為：總體要說明一點，我們講“去美元化”，并不是說美元現(xiàn)在就要垮。中國是世界貿(mào)易第一大國，美國是第二大國，所以跟美國做貿(mào)易還是用美元；還有大量的衍生品，很多國家包括美國或親美國國家也玩衍生品，所以美元還是一個巨大的存在。所以，我說的是多元化的國際貨幣最好是能夠反映實力，也就是看誰創(chuàng)造的財富多。

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