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主持人：聽完亞尼斯先生的觀點和我們的討論，大家是否會有這樣的觀察：在技術(shù)革命和新能源變革等方面，盡管有些國家有意愿、能力和基礎(chǔ)去推動這些領(lǐng)域的發(fā)展，但由于需要統(tǒng)一行動、統(tǒng)一市場、統(tǒng)一政策，甚至需要制定一些統(tǒng)一的法條等，這些統(tǒng)一性的要求是否會在某種程度上反而束縛了歐洲在這些領(lǐng)域的發(fā)展呢？

張維為：是的，我也在想，像歐洲目前的情況，歐盟整體的公共投資非常少，現(xiàn)在更是面臨資金短缺的問題。沒有足夠的資金投入歐洲的“綠色協(xié)議”（Green Deal），能源轉(zhuǎn)型根本無法實現(xiàn)。因此，歐洲喊得這么響的能源轉(zhuǎn)型，恐怕基本上就是結(jié)束了。您同意這一看法嗎？

亞尼斯·瓦魯法基斯：歐洲的“綠色協(xié)議”其實從未真正落實過。因為歐洲很擅長制造大新聞、拋出大數(shù)字，但這些數(shù)字就像氣球一樣，一戳就“噗”地破了。五年前或五年半前，當歐洲委員會主席提出“歐洲綠色協(xié)議”時，聲稱預(yù)算將達到一萬億歐元。然而，我查了一下實際數(shù)據(jù)，你知道真正投入的資金有多少嗎？僅有2700萬歐元，而不是一萬億歐元。因此，這完全是虛張聲勢，就像我們英語里常說的“放煙霧彈”一樣。

在比利時布魯塞爾拍攝的安德萊赫特屠宰場棚頂。資料圖：新華社

主持人：對，就像我們剛才所討論的，如果每個國家真的有強烈的意愿并充分釋放自身的能量，那么情況可能還會好一些。但現(xiàn)在的問題是，很多事情都需要統(tǒng)一行動、統(tǒng)一步調(diào)。特別是在新能源政策方面，如果歐洲有時候甚至與中國打相關(guān)的貿(mào)易戰(zhàn)，而這種行為在某種程度上阻礙了他們自身的發(fā)展，那么這無疑是一個巨大的遺憾。

亞尼斯先生的論述讓大家更深地了解了歐洲內(nèi)部的運作到底是怎么回事。我們可能遠距離觀察，會看到很多外在的；但是當你進去觀察，你會發(fā)現(xiàn)它內(nèi)在的運作本身就出現(xiàn)了很多問題。

觀眾互動

觀眾：現(xiàn)在歐洲經(jīng)濟面臨明顯的下行趨勢，內(nèi)部存在嚴重的產(chǎn)業(yè)和移民問題，外部俄烏沖突的陰云也一直籠罩著。在這樣的嚴峻形勢下，我想請問亞尼斯教授，歐洲各國的民眾心態(tài)如何？

亞尼斯·瓦魯法基斯：謝謝你的提問，這是一個非常中肯的問題。作為一名歐洲人，我感到心情沉重。

首先，烏克蘭的局勢凸顯了歐洲這個日益萎縮且問題重重的架構(gòu)設(shè)計。我們的歐洲領(lǐng)導(dǎo)人之所以無法暢所欲言，是因為過去20年間投資停滯，使得德國的工業(yè)、意大利和希臘的經(jīng)濟幾乎停滯不前，甚至在某些情況下出現(xiàn)了衰退。

你問我們現(xiàn)在處于什么狀態(tài)？我認為中國人對此非常清楚。當我們處于衰退時，政治不可能向上發(fā)展——你需要有一個堅實的基礎(chǔ)，才能建立一個蓬勃發(fā)展的民主和政治決策系統(tǒng)。這正是我們所經(jīng)歷的情況。

之前我在美國德克薩斯大學(xué)教書時，那里有一位同事是共和黨的將軍，曾擔任過北約的參謀長。你可以想象，我與他的關(guān)系既友好又奇特。2014年我曾問他：“作為歐洲人，我們還需要北約嗎？”他回答：“不，我們應(yīng)該在1991年解散北約?！薄@是一位美國共和黨的將軍，曾擔任北約參謀長所給出的回答。我追問：“那你們?yōu)槭裁催€繼續(xù)維持北約？”他說有三個原因：第一，為了讓美國留在歐洲；第二，阻止俄羅斯人進入歐洲；第三，壓制德國。

當歐洲任由其糟糕的架構(gòu)設(shè)計持續(xù)崩塌時，美國的目的就會得逞。

在比利時布魯塞爾拍攝的北約總部一角。資料圖：新華社

觀眾（丹尼爾·鄧布利爾）：感謝你分享這些看法，聽起來美國并不是歐洲的好朋友。所以我的問題是,是否有辦法讓普通歐洲人了解這些情況，從而引導(dǎo)他們的民族情緒——不是針對移民，而是擺脫美國、追求自身的主權(quán)獨立？因為這也是歐洲很多問題的根源。

亞尼斯·瓦魯法基斯：我們中的一些人正在嘗試，不過我們遇到了一個大障礙,這個障礙非常棘手，比翻越長城還要難。因為這需要絕大多數(shù)歐洲人認同并深刻理解你所提及的問題。他們明白這一點，他們并不愚蠢。實際上，他們理解你說的所有內(nèi)容，但普遍的常識和共同利益并不容易轉(zhuǎn)化為改變現(xiàn)狀的具體行動。在歐洲，政治如今之所以陷入困境，正是因為民眾意見存在巨大分歧,人們在出租車上或街上與您交談的內(nèi)容與政治家在電視節(jié)目中討論的內(nèi)容截然不同，這就是問題所在。

如何將你一開始所說的普遍理解轉(zhuǎn)化為行動呢？實際上，這并不需要像我這樣激進的馬克思主義經(jīng)濟學(xué)家，或者像你這樣身處中國的人，因為你也會因此被他們“妖魔”化。亨利·基辛格曾說過你所提到的內(nèi)容。他說，做美國的敵人是危險的，做美國的朋友則是致命的。

張維為：下個月我還要去歐洲，我打算給他們解釋一個問題。歐洲現(xiàn)在經(jīng)常說歐洲是“雙輸”甚至“多輸”，而相比之下，亞洲的中國與東盟則呈現(xiàn)出了“雙贏”乃至“多贏”的態(tài)勢，四五十年來沒有發(fā)生戰(zhàn)爭、和平發(fā)展。其中一個最大的差異在于，中國和美國作為大國，在地區(qū)所發(fā)揮的作用完全不一樣。簡而言之，當我們與東盟簽訂自由貿(mào)易區(qū)協(xié)議時，我們的領(lǐng)導(dǎo)人在眾人面前向東盟領(lǐng)導(dǎo)人明確表示，如果這個協(xié)議十年以后，你們覺得不好，我們到時可以再談。

主持人：今天亞尼斯先生的做客，可能給大家一個非常強烈的感受。在歐洲內(nèi)部，有許多像亞尼斯先生這樣的有識之士，他們深切地為歐洲和歐盟的前途擔憂，但同時也可能感到強烈的無力感。這既源于歐洲內(nèi)部結(jié)構(gòu)的復(fù)雜性，也受到其朋友的深遠影響。

所以，歐洲的未來究竟在哪里？這確實是一個值得所有人關(guān)注的問題。不僅僅是歐洲內(nèi)部需要關(guān)注，我們也同樣需要關(guān)心。正如我剛才所言，歐洲在全世界是一個這么大的存在，歐洲的狀況良好無疑會對全世界的福祉有所貢獻，但如果歐洲遭遇重大問題，我想全世界也必將受到這種問題的干擾和影響。這就是我們持續(xù)關(guān)注歐洲的意義所在，我們將繼續(xù)保持關(guān)注。

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