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何婕：我們現(xiàn)在的情況是，在經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)當(dāng)中，因?yàn)榉?wù)業(yè)占比確實(shí)比較低，所以倒是給我們一些提高的空間；但我們現(xiàn)在肯定是有一個(gè)非常健康的認(rèn)識(shí)，這是一種平衡，像美國(guó)那樣服務(wù)業(yè)占80%，就是失衡，因?yàn)樗姆?wù)業(yè)占比太高了，所以它的 GDP里頭有很多水分。

吳新文：關(guān)鍵是現(xiàn)在西方的工業(yè)品，絕大多數(shù)都要靠非西方世界提供。英國(guó)剛剛把本國(guó)的鋼鐵廠關(guān)閉，它現(xiàn)在沒有能力煉鋼了，美國(guó)的鋼鐵公司差點(diǎn)被日本的鋼鐵公司收購(gòu)，它們工業(yè)的基礎(chǔ)性的東西全部放棄。

何婕：所以吳老師剛才說(shuō)到，過(guò)去美國(guó)經(jīng)濟(jì)在繁榮的時(shí)候，它的生產(chǎn)性資本主義還是有力量的，

吳新文：但現(xiàn)在變成了寄生性的資本主義。

張維為：看了個(gè)視頻，就是特朗普在宣布關(guān)稅戰(zhàn)暫停90天之前的一刻鐘，他發(fā)了一個(gè)推特：趕緊買。現(xiàn)在人家在質(zhì)疑他，你是不是搞內(nèi)幕交易。這是對(duì)美國(guó)法治的再一次考驗(yàn)。

關(guān)鍵是居然還有另一個(gè)視頻放出來(lái)，這個(gè)事情之后，他跟一波富翁一起在橢圓形辦公室，特朗普說(shuō)，誰(shuí)賺了多少個(gè)億，誰(shuí)賺了10 億、25 個(gè)億。

何婕：讓美國(guó)普通老百姓情何以堪。

吳新文：這就叫金元資本主義，寡頭資本主義就是這樣的。

何婕：美西方這么多年來(lái)始終沒有停止過(guò)對(duì)中國(guó)的遏制，只不過(guò)每個(gè)階段的方式不一樣。所以我們?cè)倩剡^(guò)頭去看，比如在2008、2009年的時(shí)候，奧巴馬開始說(shuō)要 “重返亞太”，那時(shí)候他們覺得中國(guó)未來(lái)會(huì)成為他們一個(gè)巨大的對(duì)手，可能要構(gòu)建一個(gè)對(duì)中國(guó)的包圍圈。但從現(xiàn)在的眼光，那時(shí)候美國(guó)并沒有盡全力來(lái)圍堵，這是為什么？

張維為：你回頭看，基本上從奧巴馬時(shí)期開始，2009年、2010年，實(shí)際上具體操盤的是希拉里，她搞“顏色革命”，管“顏色革命”叫“接觸”；她把“接觸”放在很重要的位置，遏制和接觸是同時(shí)進(jìn)行的。“亞太再平衡”，這是進(jìn)一步的發(fā)展，包括TPP（跨太平洋伙伴關(guān)系協(xié)定），還有國(guó)有制改革、放棄黨的領(lǐng)導(dǎo)等等，才能參加 TPP。諸如此類，對(duì)我們國(guó)內(nèi)方方面面進(jìn)行滲透，一直到 “阿拉伯之春”，也就是2011年，希拉里非常自信她的“顏色革命”會(huì)成功。

何婕：她覺得這條路走得對(duì)。所以張老師的意思是，回過(guò)頭來(lái)看那段歷史，我們之所以感覺美國(guó)那時(shí)候好像并沒有下狠手、下死手，其實(shí)是他們把希望寄托在了“顏色革命”上，他們希望用最小的成本造成中國(guó)發(fā)展上最大的阻礙。所以，其實(shí)我們也要把這些歷史好好回顧回顧。

吳新文：再說(shuō)另外一方面，可能是美西方當(dāng)時(shí)對(duì)自己的實(shí)力，軟硬實(shí)力的自信心比較強(qiáng)，然后低估了我們中國(guó)的實(shí)力，它沒有想到中國(guó)的實(shí)力其實(shí)當(dāng)時(shí)已經(jīng)發(fā)展起來(lái)，但是它眼睛是居高臨下看我們的，至于后來(lái)的發(fā)展?jié)摿?，它更是沒看到的。

張維為：所以到2016、2017年，特朗普上臺(tái)的時(shí)候，他已經(jīng)看出“顏色革命”對(duì)中國(guó)沒有用。這次他解散USAID（美國(guó)國(guó)際開發(fā)署），他等于拋棄了那套做法，他認(rèn)為是無(wú)效的，浪費(fèi)錢。他要打貿(mào)易戰(zhàn)、科技戰(zhàn)、金融戰(zhàn)，圍堵中國(guó)，不讓你崛起，來(lái)硬的了。

何婕：但就像我們開篇講的，中國(guó)這些年來(lái)不管外界環(huán)境怎么變，我們始終保持了巨大的清醒、非凡的定力，堅(jiān)定不移地走我們自己的道路。這個(gè)成就已經(jīng)放在這，不管是GDP也好，特別是我們整個(gè)制造業(yè)工業(yè)的體系能力放在這，你就是來(lái)硬的也沒用。特別是這場(chǎng)關(guān)稅戰(zhàn)當(dāng)中，全世界都看到了中國(guó)的定力和戰(zhàn)斗力，我相信這也會(huì)在全世界范圍產(chǎn)生更大的凝聚力。

張維為：實(shí)際上中國(guó)的發(fā)展，特別是進(jìn)入新時(shí)代以來(lái)，已經(jīng)和過(guò)去完全不一樣。比方說(shuō)，新的發(fā)展理念，創(chuàng)新、協(xié)調(diào)、綠色、開放、共享。這里邊比如具體地說(shuō)綠色，背后是生態(tài)革命，這是不得了的變化，我們都是從霧霾時(shí)代過(guò)來(lái)的，所以已經(jīng)不是什么發(fā)展的機(jī)器，而是要想到要綠色生態(tài)。

共享更是這樣的，消除貧困，極端貧困已經(jīng)沒有了。耶魯大學(xué)的博格教授就特別佩服，中國(guó)怎么可以做到這樣的，美國(guó)做不到。他說(shuō)美國(guó)的貧困是一個(gè)底層階層，這個(gè)階層的人看不到任何希望，只能走到吸毒、走到犯罪，沒有辦法，因?yàn)檎麄€(gè)社會(huì)沒有這種環(huán)境。然后，我說(shuō)我們的文化中有，新文教授講過(guò)很多次，我們的傳統(tǒng)文化基因里、特別是儒家文化中，從“性本善”到“大同世界”，這些理念兩千多年前就有了，這使中國(guó)人更容易接受社會(huì)主義，更容易接受共同富裕，我們的社會(huì)是非常有溫度的。

何婕：張老師剛才舉新發(fā)展理念作為例子，綠色和生態(tài)，大家可能第一反應(yīng)是，我們的生活環(huán)境會(huì)變好，是綠水青山，但“綠水青山就是金山銀山”是要慢慢經(jīng)過(guò)大量實(shí)踐之后，才能體會(huì)里頭的深意。現(xiàn)在我們看到的，不光是綠色生態(tài)上的變化，也是整個(gè)能源結(jié)構(gòu)產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)的巨大轉(zhuǎn)型，這一點(diǎn)是非常了不起的。

吳新文：我覺得這次中國(guó)對(duì)“美歐波”的應(yīng)對(duì)，體現(xiàn)了我們文明里面有很深厚的東西影響了我們。比如說(shuō)，我們中國(guó)人講的常和變，“常”就是比較穩(wěn)定的規(guī)律性的東西，“變”就是變化，要處理好這兩者，不能外界變了，你什么東西都變，這也是不行的，你要有自己一脈相承的一個(gè)東西不能亂變，這就叫戰(zhàn)略定力。絕對(duì)不能因?yàn)橥饷嫘蝿?shì)變化了，你就把這些東西完全扔掉了，這樣的話，就是腳踩西瓜皮、滑到哪是哪了。

但是中國(guó)的文化決定了我們“守常知變”，要守住常，同樣也要知道變化，該變的可以變，如果我們變了之后會(huì)更好，那就要變；如果我變了就是顛覆性的錯(cuò)誤，那絕對(duì)不能變。這個(gè)東西抓住了，中國(guó)人就有一種“道義在我”的感覺，我是站在歷史正確這一邊、人類進(jìn)步這一邊，我是不怕你挑戰(zhàn)的。

何婕：我們國(guó)家這些年堅(jiān)定不移地發(fā)展，真的是體現(xiàn)了我們的制度優(yōu)勢(shì)。整個(gè)世界的變化太大太復(fù)雜了，有太多國(guó)家是看不清時(shí)局的，絕大多數(shù)國(guó)家都是隨波逐流，把握不了自己的命運(yùn)。但為什么中國(guó)這些年，不管是哪個(gè)階段——“蘇東波”還是“美歐波”，以及這些年發(fā)生那么多結(jié)構(gòu)性變化的過(guò)程中，中國(guó)何以保持好定力？

張維為：從文明型國(guó)家角度來(lái)講，中華文明的影響力，比方說(shuō)，我們普通老百姓給特朗普起的別號(hào)，你就看出多有智慧。我們叫他“川普”，就是四川臉譜，變來(lái)變?nèi)?，變臉，臉變得特別快。中國(guó)人誰(shuí)都知道，“治大國(guó)如烹小鮮”，不能翻來(lái)覆去，但特朗普就不懂。他還有一個(gè)別號(hào)，叫“懂王”，也是諷刺他不懂得中國(guó)人人都懂的道理“人貴有自知之明”。

吳新文：像美西方這樣翻燒餅，這樣折騰，用我們中國(guó)的話來(lái)說(shuō)，就是把你國(guó)家的元?dú)饨o折騰得消耗得差不多，而一旦沒有元?dú)?，整個(gè)國(guó)家就很麻煩，

張維為：現(xiàn)在美國(guó)就沒有元?dú)饬恕?