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楊：卡爾·馬克思在許多著作中都提到了“剩余價值”，包括絕對剩余價值和相對剩余價值。似乎資本家——或者你也可以稱他們?yōu)槠髽I(yè)家、雇主——唯一熱衷的事就是無限剝削無產(chǎn)階級人民。自從工業(yè)化早期以來，這種觀念多次導(dǎo)致社會爆發(fā)革命。今天，工會崛起壯大，議會和國會反對黨可以監(jiān)督執(zhí)政黨，媒體可以監(jiān)督政府和資本，馬克思在他所處的時代無法預(yù)見這些新的方面。列寧和斯大林曾經(jīng)利用社會動蕩建立蘇維埃政權(quán)，你認(rèn)為如今哪些重大內(nèi)在矛盾可能導(dǎo)致未來出現(xiàn)類似的局面？

張：不僅馬克思沒能預(yù)見到世界的發(fā)展，哪怕那個時代最理直氣壯的資本家，也無法預(yù)見今天我們習(xí)以為常的發(fā)展。如果任憑資本和資本主義生產(chǎn)方式自由發(fā)展，它們當(dāng)然會本能地走向貪婪逐利，這是資本的結(jié)構(gòu)性、系統(tǒng)性本能，與企業(yè)家、商人個體無關(guān)，當(dāng)然這一切還是要接受國家的監(jiān)管，媒體的制約和知識分子的批評。但市場力量本應(yīng)更社會化、更理性地幫助我們理解人何以為人，什么才是更好的社會體制等議題。馬克思主義理論回應(yīng)了這些結(jié)構(gòu)性問題，我們不應(yīng)人格化地看待資本，它是某種幾乎看不見的結(jié)構(gòu)，這就是為什么《資本論》如此復(fù)雜，即使今天它仍然對資本這個既抽象又具象的整體具有無法超越的分析力。

楊：旭東……

張：請讓我談?wù)劦诙糠?，你剛才提到了蘇聯(lián)和列寧主義，我認(rèn)為你指的是這么一個歷史現(xiàn)象，也就是共產(chǎn)主義先在俄羅斯、中國等落后社會扎根，而馬克思自己卻認(rèn)為共產(chǎn)主義應(yīng)該先出現(xiàn)在資本主義最發(fā)達(dá)的西歐和北美，這才是社會主義誕生最理想的土壤。我認(rèn)為這里涉及一個關(guān)鍵問題，許多人不明白但其實(shí)道理很簡單，毛澤東在讀完蘇聯(lián)《政治經(jīng)濟(jì)學(xué)教科書》后批評道：沒有強(qiáng)大的國家，俄羅斯、中國等落后社會無法發(fā)展出資本主義，因?yàn)樗鼈兠媲皺M亙著殖民體系、帝國體系，因此先鋒隊政黨必須領(lǐng)導(dǎo)一場政治干預(yù)，通過武裝奪取政權(quán)為發(fā)展資本主義創(chuàng)造必要條件。

楊：幾十年來，確實(shí)許多人激烈辯論為什么革命最先在俄羅斯和中國這兩個所謂落后社會中發(fā)生。你正在收看《對話》節(jié)目，嘉賓是紐約大學(xué)教授、馬克思主義研究專家張旭東，馬克思誕生200年后，今天的中國乃至世界應(yīng)如何看待馬克思主義遺產(chǎn)？不要走開，我們很快回來。

楊：思想決定看法，思想帶來改變，思想產(chǎn)生新動機(jī)，思想有不同階段，思想超越一切預(yù)期，思想很重要。周一至周日，歡迎在中國國際電視臺收看我的節(jié)目。

楊：歡迎回來。思想概念非常重要，形象也很重要。大約十天以后，我和同事們將去馬克思的故鄉(xiāng)做一期新節(jié)目《與世界對話》，我們將與德國媒體人共同紀(jì)念馬克思的遺產(chǎn)。我和同事們遇到了一個難題，即如何看待馬克思。他只是一名學(xué)者嗎？還是一名政治家？他作為無產(chǎn)階級和共產(chǎn)主義運(yùn)動的精神領(lǐng)袖，改變了俄羅斯、中國乃至冷戰(zhàn)時期的半個世界。自蘇聯(lián)解體至今世界已發(fā)生滄桑巨變，你認(rèn)為今天應(yīng)如何以大家、特別是中國人最能接受的方式清楚定義馬克思主義遺產(chǎn)以及如何看待馬克思本人？

張：馬克思絕不是一名政治家，他是知識分子、哲學(xué)家、歷史學(xué)家，激勵了許多場社會政治運(yùn)動。今天，馬克思主要作為詩節(jié)、文本、理論、話語存在，而不是作為一個人，盡管個人維度也非常重要。馬克思主義和馬克思對中國的主要貢獻(xiàn)是理論與實(shí)踐的結(jié)合。如果你聽了習(xí)近平主席上周五的講話就會注意到，他反復(fù)強(qiáng)調(diào)實(shí)踐和理論是構(gòu)成整體必不可少的組成部分。這或許是當(dāng)前中國正在進(jìn)行的試驗(yàn)最恰當(dāng)?shù)睦碚摱x，馬克思主義理論當(dāng)然是我們的思想基礎(chǔ)，但現(xiàn)實(shí)中更重要的是理論指導(dǎo)下的中國實(shí)踐，這種實(shí)踐反過來挑戰(zhàn)、修改、擴(kuò)充了理論。

楊：毫無疑問，馬克思等人的著作邏輯十分縝密；毫無疑問，習(xí)近平主席基于中國特殊環(huán)境，驕傲地繼承了馬克思主義傳統(tǒng)，但關(guān)鍵是年輕一代是否與父輩祖輩有同樣的看法？

張：回到習(xí)主席的講話，我認(rèn)為他扮演了中間者的角色，在新老兩代人之間架起了溝通的橋梁。之所以這么說是因?yàn)槔弦淮簿褪切轮袊喸煺哌@一代人的動力主要來自救國的愿望，使中國甩掉帝國主義、殖民主義的大山，走向追求幸福、自由和解放，所以他們主要是負(fù)面驅(qū)動的，動力來自中國19世紀(jì)末20世紀(jì)初的悲慘遭遇。

但年輕一代人則不一樣，我對年輕一代重拾馬克思主義保持謹(jǐn)慎樂觀，馬克思主義對他們而言不是狹隘的意識形態(tài)，要在更寬廣的語境下理解它，社會的工業(yè)、科技、信息必須得到充分發(fā)展，人類自由度、生產(chǎn)率、世界主義經(jīng)驗(yàn)得到提升，這些東西逐漸在中國成為現(xiàn)實(shí)，而中國的年輕人不但接觸外部世界，他們也了解中國在世界上的新地位。

我認(rèn)為這為重新發(fā)掘馬克思主義現(xiàn)實(shí)意義提供了良好環(huán)境，比如中國體制和世界資本主義體制之間共存、競爭和相互依賴的關(guān)系。通過這些實(shí)質(zhì)性的問題，年輕人們最終會欣賞一個半世紀(jì)前馬克思對社會的干預(yù)行動。

楊：從許多方面來說，19、20世紀(jì)的現(xiàn)實(shí)和理論和今天相差甚遠(yuǎn)，你如何看待馬克思及其理論在中國轉(zhuǎn)型中的應(yīng)用，比如從中央計劃經(jīng)濟(jì)變?yōu)槭袌鰧?dǎo)向型經(jīng)濟(jì)等。

張：馬克思主義與該過程高度相關(guān)甚至居于核心地位，因?yàn)槲覀兲岬搅酥袊鴩业母锩鼘傩?，它是黨國，即政治先鋒隊組織即中國共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)的政治國家，但如果對中國革命性重新定義或者說明，它已經(jīng)從意識形態(tài)、政治等上層建筑轉(zhuǎn)向了生產(chǎn)以及生產(chǎn)力持續(xù)轉(zhuǎn)型，包括工業(yè)、科技等領(lǐng)域。我認(rèn)為國家越來越具有自我意識，越來越清楚自己作為長期生產(chǎn)革命的領(lǐng)導(dǎo)者和組織者的使命，包括在科技領(lǐng)域。

國家正是通過生產(chǎn)力領(lǐng)域的轉(zhuǎn)型來實(shí)現(xiàn)上層建筑的持續(xù)轉(zhuǎn)型，包括治理、法律體制等。其中不言而喻的是，或許這只是我個人的看法，所謂上層建筑，即國家制度、文化制度是可塑的，也就是說他們可以被反復(fù)塑造、與時俱進(jìn)，就連中國共產(chǎn)黨和中國馬克思主義也在隨著社會環(huán)境發(fā)生改變，而社會環(huán)境則受到馬克思主義實(shí)踐者的改變。這是種比較激進(jìn)的觀念，但它回歸了經(jīng)典馬克思主義的本源。

楊：全世界驚嘆于40年來中國取得的奇跡，今年是改革開放40周年。中國使8億人脫離了貧困，有的人說是7億，但不管是哪個數(shù)字，都意味著中國為聯(lián)合國目標(biāo)做出了巨大貢獻(xiàn)。但同時也有人對中國內(nèi)部發(fā)展不均感到失望，比如我們還保留著戶口系統(tǒng)，收入差距較大，特權(quán)階層與沉默大多數(shù)之間差距巨大，后者收入與少數(shù)超級富豪簡直無法同日而語。中國存在許多不均、不公的現(xiàn)象，與馬克思代表的價值觀大相徑庭。你如何看待這種窘迫現(xiàn)象？

張：我倒不覺得有什么窘迫的，這是中國社會條件轉(zhuǎn)型的一部分。歷史上中國經(jīng)歷了從農(nóng)業(yè)社會向工業(yè)社會的轉(zhuǎn)型，帶領(lǐng)數(shù)億人脫離貧困當(dāng)然是在社會主義方向邁出的一步，雖然你可以將他們稱為消費(fèi)者或城市居民，但就人類生產(chǎn)力、資本、自我實(shí)現(xiàn)、自由角度出發(fā)，這種轉(zhuǎn)型是非常積極的。

楊：我們嘗試過人民公社、生產(chǎn)資料公有制以及平均主義，照理說它們已經(jīng)非常接近19世紀(jì)乃至蘇聯(lián)時期的無產(chǎn)階級理想了，但改革開放和現(xiàn)代化建設(shè)一開始，它們就被邊緣化了。你如何看待這種矛盾？

張：有些人看待這些問題時心中充滿懷舊情緒，但我不這樣。也許情感上我與那個時代還有種模糊的聯(lián)系，但理智告訴我，過去幾十年改革開放取得的成就值得稱道，應(yīng)該受到積極看待，因?yàn)榭傮w而言中國勞動人口生產(chǎn)率大幅提升，因此社會自由度得到提升，只要中國國家政府能夠維持集體所有制或國有制概念，只要它真誠對待集體所有制這個政治理想，社會生產(chǎn)力發(fā)展的歷史必經(jīng)階段會解決其他的問題。

楊：最后一個問題，究竟什么代表著中國權(quán)力的根源？馬克思主義還是儒家思想？共產(chǎn)主義還是中國傳統(tǒng)文化？我們一方面設(shè)立了這么多孔子學(xué)院，在海外推廣中國文化；一方面我們?yōu)榧o(jì)念馬克思誕辰200周年又組織了規(guī)模如此龐大的活動，傳遞一個信息：我們的黨、經(jīng)濟(jì)和領(lǐng)導(dǎo)人都無比強(qiáng)大、充滿活力。這無疑會使西方人產(chǎn)生復(fù)雜的情緒，他們會問：你們究竟遵循儒家思想還是馬克思主義呢？你對這個問題怎么看？

張：我想大概普通中國人面對這種分歧、分裂或者說雙重性，都會感到有點(diǎn)精神分裂吧。我個人不認(rèn)為儒家思想或?qū)挿阂饬x上的中國傳統(tǒng)應(yīng)被提煉為精神內(nèi)核，中國首先是一個現(xiàn)代國家，在這個意義上，馬克思主義是中國的指導(dǎo)原則，是我國現(xiàn)代性與眾不同的特征，而傳統(tǒng)僅僅給予我們闡述道理的能力，即如何解釋我國的社會體制和國家保障馬克思主義社會試驗(yàn)的能力，與那些幅員較小、文化傳統(tǒng)較短的國家有何不同。

我認(rèn)為這賦予中國良好條件開展大規(guī)模世界歷史性試驗(yàn)，同樣，中國還擁有完整的工業(yè)技術(shù)基礎(chǔ)和全球最大的國內(nèi)市場，這些因素共同支撐著這場思想與政治的試驗(yàn)。我不認(rèn)為中國傳統(tǒng)有什么特別“文化”或者特別“中國”的地方。

楊：《大趨勢》作者約翰·奈斯比特說過，中國1979年以后發(fā)展出垂直民主，也許習(xí)近平主席出席并致辭的馬克思誕辰200周年紀(jì)念大會是構(gòu)建共識的開始，這也是中國現(xiàn)代化動力的重要組成部分。我們下期再會！