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德國(guó)之聲：這是有爭(zhēng)議的

周波：是有爭(zhēng)議的。這就是為什么我們和東盟國(guó)家正在討論行為準(zhǔn)則來(lái)解決這個(gè)問(wèn)題。這一行為準(zhǔn)則其實(shí)并不容易達(dá)成，因?yàn)椴⒉恢皇侵袊?guó)和東盟之間有不同的意見(jiàn)，東盟各國(guó)之間也沒(méi)有一致的看法。

說(shuō)到南海問(wèn)題，人們總覺(jué)得這是中國(guó)和一些東盟聲索國(guó)之間的問(wèn)題。事實(shí)并非如此。許多東盟國(guó)家都有重疊的領(lǐng)土主張，但很少有人提起。說(shuō)到中國(guó)，每個(gè)人都在談?wù)撃虾?wèn)題，以及中國(guó)與東盟的問(wèn)題，但事實(shí)并非如此。

落實(shí)《南海各方行為宣言》第43次聯(lián)合工作組會(huì)在泰國(guó)舉行 圖片來(lái)源：外交部

德國(guó)之聲：但我認(rèn)為針對(duì)中國(guó)的質(zhì)疑是很自然的，因?yàn)橹袊?guó)是該地區(qū)最強(qiáng)大的國(guó)家，也是主權(quán)主張面積最大的國(guó)家。你談到了各國(guó)之間的立場(chǎng)差異。目前，焦點(diǎn)主要集中在菲律賓，因?yàn)榉坡少e正在強(qiáng)化與美國(guó)的聯(lián)盟，希望美國(guó)能在自己與中國(guó)的爭(zhēng)端中提供幫助。但如果與其他聲索國(guó)溝通，如印尼，他們也提到了中國(guó)的主張?jiān)谀虾Ｗ钅隙伺c印尼專屬經(jīng)濟(jì)區(qū)重疊。受此影響，即使是印尼這樣一個(gè)長(zhǎng)期持獨(dú)立自主外交政策并引以為豪的不結(jié)盟國(guó)家，也在加緊參加與美國(guó)的軍事演習(xí)。

因此，我的問(wèn)題是，你是否擔(dān)心中國(guó)的這種行為被一些國(guó)家，甚至像印度尼西亞這樣的中立國(guó)家視為挑釁和過(guò)度訴求，從而將這些國(guó)家推到美國(guó)那邊，尤其當(dāng)你不希望看到美國(guó)在該地區(qū)如此活躍？

周波：不，我不這么認(rèn)為。東盟國(guó)家會(huì)強(qiáng)調(diào)東盟的“中心地位”，這是其自重之表現(xiàn)。但東盟國(guó)家絕對(duì)不想成為“戰(zhàn)場(chǎng)的中心”，他們不想看到中國(guó)和美國(guó)發(fā)生沖突。所以菲律賓的這種行為實(shí)際上并沒(méi)有贏得東盟國(guó)家的同情。

事實(shí)上，情況恰恰相反。因?yàn)槿绻坡少e繼續(xù)挑釁中國(guó)，正如國(guó)防部長(zhǎng)董軍所說(shuō)，中國(guó)的忍耐是有限度的。一旦發(fā)生戰(zhàn)爭(zhēng)，美國(guó)也會(huì)卷入其中，那么最可怕的噩夢(mèng)就會(huì)實(shí)現(xiàn)。這不是其他東盟國(guó)家愿意看到的。事實(shí)上，讓我告訴你，根據(jù)新加坡國(guó)立大學(xué)尤索夫·伊薩東南亞研究院最近的一項(xiàng)民調(diào)，中國(guó)在該地區(qū)實(shí)際上比美國(guó)更受歡迎。

德國(guó)之聲：有許多不同的民調(diào)，我不知道你引用的那個(gè)民調(diào)，所以就不展開(kāi)了。但可以肯定的是，與參會(huì)代表們交談時(shí)，大家有各種各樣的觀點(diǎn)。當(dāng)然，許多人確實(shí)非常擔(dān)心本地區(qū)會(huì)出現(xiàn)新的冷戰(zhàn)局面，他們也擔(dān)心一家獨(dú)大。

但你提到了在這個(gè)熱點(diǎn)地區(qū)與菲律賓發(fā)生沖突的風(fēng)險(xiǎn)。正如你提到的，中國(guó)國(guó)防部長(zhǎng)董軍確實(shí)隱晦地提到，中國(guó)的克制是有限度的。你認(rèn)為我們距離沖突還有多遠(yuǎn)？

周波：我不認(rèn)為沖突的可能性很大，但可能性并非為零。為什么呢？因?yàn)槲覀儞碛袎旱剐缘能娛铝α?，而且我們?shí)際上已經(jīng)明確表示，菲律賓可以繼續(xù)為艦上的陸戰(zhàn)隊(duì)員提供食物和飲用水等。我們不會(huì)對(duì)艦上的陸戰(zhàn)隊(duì)員使用武力，但我們會(huì)阻止菲方提供建筑材料，企圖加固軍艦?？紤]到我們壓倒性的軍事力量，我不認(rèn)為我們需要使用武力，除非他們的挑釁行為變得太囂張——他們會(huì)變得怎樣囂張呢？這讓人有了一定想象空間。但中國(guó)的立場(chǎng)是非常明確的。

德國(guó)之聲：是的，但要強(qiáng)調(diào)的是，菲律賓會(huì)說(shuō)挑釁來(lái)自中方。當(dāng)然，在爭(zhēng)端中，雙方互相指責(zé)對(duì)方是很正常的。但我認(rèn)為，就你說(shuō)的中國(guó)不希望其他國(guó)家在島礁上搞建設(shè)，該地區(qū)有些人會(huì)指出中國(guó)也在這么做。

周波：我認(rèn)為這確實(shí)是一個(gè)誤解，因?yàn)槲鞣矫襟w會(huì)把這些島礁說(shuō)成是人工島。人工島意味著它們實(shí)際上是填海造出來(lái)的，但事實(shí)并非如此，因?yàn)樗羞@些島嶼和礁石都有古老的名字。正如我在多年前的香格里拉對(duì)話中所說(shuō)，如果它們只是人工島，那么名稱從何而來(lái)？他們是現(xiàn)有海洋地貌的延伸。

德國(guó)之聲：我覺(jué)得我們可能會(huì)糾纏于怎么定義海洋地貌的法理爭(zhēng)論。但事實(shí)是，對(duì)這一爭(zhēng)端做出裁決的國(guó)際法庭否定了中國(guó)立場(chǎng)，而中國(guó)一再表示自己支持國(guó)際法。這兩件事情如何共存？法庭判中國(guó)敗訴，而中國(guó)卻堅(jiān)持這些主張。

周波：這很簡(jiǎn)單，因?yàn)榘蠢碚f(shuō)裁決根本就不應(yīng)該發(fā)生。為什么呢？因?yàn)橹袊?guó)其實(shí)早在2006年就發(fā)表聲明，告訴全世界，在領(lǐng)土等問(wèn)題上，我們不接受任何裁決。菲律賓是在2013年才起訴中國(guó)的。也就是說(shuō)，我們?cè)?006年發(fā)表聲明的時(shí)候，其實(shí)并不知道菲律賓后來(lái)要起訴我們。整個(gè)《聯(lián)合國(guó)海洋法公約》并不涉及主權(quán)問(wèn)題。所以，不能利用《聯(lián)合國(guó)海洋法公約》來(lái)解決這種領(lǐng)土問(wèn)題。

我們聲明中，特別談到了（《聯(lián)合國(guó)海洋法公約》）第 298 條。有趣的是，不僅中國(guó)對(duì)這一條有所保留，像印度這樣的國(guó)家，許多其他國(guó)家也對(duì)這一條有同樣的保留態(tài)度。因此，并非只有中國(guó)對(duì)該條款持保留意見(jiàn)。

德國(guó)之聲：最后，我想談?wù)勅栽诔掷m(xù)的俄烏沖突，烏克蘭總統(tǒng)澤連斯基出人意料地出席了香格里拉對(duì)話會(huì)。他試圖為自己的立場(chǎng)以及即將召開(kāi)的和平峰會(huì)爭(zhēng)取支持。他對(duì)中國(guó)提出了罕見(jiàn)的批評(píng)，你怎么看？

周波：我認(rèn)為，中國(guó)政府已經(jīng)明確表示，我們不會(huì)參加這次和平峰會(huì)。因?yàn)槲覀冋J(rèn)為，要解決沖突，必須讓交戰(zhàn)各方都參與進(jìn)來(lái)。俄羅斯已經(jīng)拒絕參加，而只邀請(qǐng)其他國(guó)家參加，缺乏主要交戰(zhàn)方的參與，這看起來(lái)更像是一種公關(guān)秀，會(huì)變成了一場(chǎng)觀點(diǎn)一邊倒的活動(dòng)。因此，我認(rèn)為中國(guó)政府的立場(chǎng)是合理的。

香格里拉對(duì)話期間，中國(guó)國(guó)防部長(zhǎng)董軍與美國(guó)國(guó)防部長(zhǎng)奧斯汀在部長(zhǎng)級(jí)圓桌會(huì)議上握手。圖片來(lái)源：視覺(jué)中國(guó)

德國(guó)之聲：最后，中美已經(jīng)在多個(gè)層面上重新建立了溝通，包括國(guó)防部長(zhǎng)層面。我們看到并經(jīng)歷了雙方之間的許多爭(zhēng)論。幾乎所有人，無(wú)論他們的立場(chǎng)如何，都希望中國(guó)和美國(guó)能夠處理好他們之間的分歧，而不要讓分歧演變成沖突。這也是兩國(guó)領(lǐng)導(dǎo)層表達(dá)的共同立場(chǎng)，也許是以不同的方式表達(dá)的。雙方都沒(méi)有說(shuō)，是的，我們想要戰(zhàn)爭(zhēng)。會(huì)議結(jié)束后，你以什么樣的心情離開(kāi)新加坡？你是否覺(jué)得已經(jīng)取得了一些進(jìn)展？

周波：實(shí)際上，我感到有些欣慰，不僅是我自己，我相信每個(gè)人都有同感，因?yàn)橹袊?guó)和美國(guó)是最大的兩個(gè)經(jīng)濟(jì)體，兩大巨頭之間的競(jìng)爭(zhēng)會(huì)讓每個(gè)人都感到緊張。因此，只要看到他們彼此交談，大家都會(huì)感到非常欣慰。只要我們還在對(duì)話，人們就會(huì)知道這兩個(gè)國(guó)家至少?zèng)]有準(zhǔn)備打仗。因此，這至少算是一種暫時(shí)的緩解。所以我認(rèn)為這次會(huì)面比我預(yù)想的要好。

德國(guó)之聲：最后，我想談?wù)劧娫诎l(fā)言中的一句話，當(dāng)他談到臺(tái)灣問(wèn)題時(shí)——臺(tái)灣最近發(fā)生了領(lǐng)導(dǎo)人更迭——他對(duì)臺(tái)灣新領(lǐng)導(dǎo)人使用了相當(dāng)激烈的語(yǔ)言，指責(zé)他是分裂主義者，并說(shuō)他將被釘在歷史的恥辱柱上。為什么在這樣一個(gè)外交會(huì)議的場(chǎng)合，一位中國(guó)部長(zhǎng)會(huì)使用這種語(yǔ)言，要把某人釘在柱子上？

周波：這是一種中國(guó)的傳統(tǒng)表述，我可以很容易地背誦出來(lái)，把某人釘在歷史的恥辱柱上，用來(lái)表達(dá)對(duì)非常痛恨之人的政治反對(duì)。對(duì)你來(lái)說(shuō)，這可能聽(tīng)起來(lái)有些意味或令人印象深刻，但這是一種中國(guó)傳統(tǒng)的表達(dá)自己感受的方式。

德國(guó)之聲：在中國(guó)大陸，人們對(duì)賴清德深?lèi)和唇^。人們對(duì)他的動(dòng)機(jī)深表懷疑。

周波：是的，沒(méi)錯(cuò)。因?yàn)槲易约涸谧x了他的演講之后也覺(jué)得驚訝。與被認(rèn)為是分裂主義者的他的前任相比，他甚至走得更遠(yuǎn)。這表明他確實(shí)是一個(gè)自稱的“務(wù)實(shí)的臺(tái)獨(dú)工作者”。他將兩岸關(guān)系描述為互不關(guān)聯(lián)。這顯然是一種分裂主義言論，我們絕對(duì)不能容忍。

關(guān)于臺(tái)灣問(wèn)題，我認(rèn)為有兩個(gè)事實(shí)。一是時(shí)間確實(shí)在中國(guó)大陸一邊，二是臺(tái)灣無(wú)法搬走。因此，每一次挑釁都會(huì)（使大陸）建立一種（對(duì)臺(tái)）新常態(tài)，新的常態(tài)將不可逆轉(zhuǎn)，這將極大地?cái)D壓臺(tái)灣的空間。

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