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觀察者網(wǎng)：現(xiàn)在中俄高層交流非常密切，兩國(guó)互信達(dá)到歷史最高點(diǎn)。從您的角度來(lái)看，民間層面的交流進(jìn)行得如何？

阿杜：中俄兩國(guó)在政治方面，特別是高層交往非常好，現(xiàn)在已經(jīng)上升到了“新時(shí)代中俄全面戰(zhàn)略協(xié)作伙伴關(guān)系”，但我認(rèn)為在民間交流上，包括企業(yè)交流這塊做的還不夠，需要繼續(xù)加強(qiáng)。

我平時(shí)除了當(dāng)導(dǎo)游外，也會(huì)做一些翻譯工作，經(jīng)常出席一些比較高級(jí)別的商務(wù)談判。在這個(gè)過(guò)程中，我也慢慢發(fā)現(xiàn)了一些問(wèn)題。有些俄羅斯企業(yè)提出的方案可能經(jīng)濟(jì)效益不怎么高，所以這時(shí)候就需要一個(gè)“拐杖”。而跟他們合作的中國(guó)企業(yè)就是這樣的“拐杖”，畢竟中國(guó)企業(yè)在國(guó)內(nèi)貸款利息不會(huì)那么高。這樣一來(lái)，他們?cè)诟砹_斯國(guó)內(nèi)企業(yè)競(jìng)爭(zhēng)的時(shí)候就有了優(yōu)勢(shì)。但是在我看來(lái)，這其實(shí)算是一個(gè)隱形的損失，因?yàn)檫@會(huì)導(dǎo)致俄羅斯企業(yè)特別依賴中國(guó)企業(yè)。中國(guó)企業(yè)也不傻，人家也得算多長(zhǎng)時(shí)間才能盈利，自己能拿多少利潤(rùn)，要怎么分紅，雙方在這上面都會(huì)格外小心。

我希望未來(lái)有更多的中國(guó)企業(yè)可以進(jìn)入俄羅斯市場(chǎng)?，F(xiàn)在很多人可能還沒(méi)有注意到，俄羅斯的國(guó)家經(jīng)濟(jì)體系已經(jīng)發(fā)生了很大的變化。蘇聯(lián)解體之后，大企業(yè)或者比較大的企業(yè)都變成了寡頭手里的資產(chǎn)，但現(xiàn)在很多寡頭或者有錢人都面臨接班問(wèn)題，要把這些企業(yè)傳給年輕人，比如三四十歲、有野心、且非常專業(yè)的人。這些人非常懂行，我接觸到的客戶就有這么一個(gè)群體，比如有人學(xué)醫(yī)學(xué)了10多年，結(jié)果現(xiàn)在接手了一個(gè)醫(yī)療企業(yè)，他的經(jīng)驗(yàn)就跟以前完全不一樣。

過(guò)去很多俄羅斯企業(yè)轉(zhuǎn)型，說(shuō)白了就是在中國(guó)低價(jià)進(jìn)貨，然后拉回俄羅斯賣個(gè)高價(jià)。海關(guān)還有貪污可能逼得企業(yè)沒(méi)辦法，必須把利潤(rùn)搞得很大，不然就得虧。但你30塊錢進(jìn)的東西賣300塊錢也太離譜了，直接翻了10倍，所以中國(guó)很多好東西就是進(jìn)不來(lái)?？墒侵袊?guó)好東西實(shí)在太多了，我覺(jué)得如果是中國(guó)企業(yè)來(lái)俄羅斯賣，可能不需要那么高的利潤(rùn)也可以占領(lǐng)一部分市場(chǎng)。

我有一個(gè)朋友，原來(lái)是做美國(guó)生意的，賣T恤衫、襯衫到美國(guó)。那是15年前，我跟他一起去過(guò)工廠，那些工廠為美國(guó)生產(chǎn)的服裝質(zhì)量非常棒。這是我第一次摸到這么高質(zhì)量的襯衫，之前從來(lái)沒(méi)有碰過(guò)，偶爾去購(gòu)物中心，看到那些300美元、600美元的襯衫，我碰都不敢碰。那時(shí)候我意識(shí)到這些襯衫也是在中國(guó)制造的，只不過(guò)是美國(guó)公司去賣，但是美國(guó)公司的利潤(rùn)沒(méi)（俄羅斯公司）那么高。它在中國(guó)買一件襯衫的成本可能是30美元，到美國(guó)可以賣到100美元，但俄羅斯企業(yè)是在中國(guó)花10美元的成本去買，再轉(zhuǎn)手賣100美元，這完全是兩個(gè)概念。

我不是在責(zé)怪中國(guó)企業(yè)，中國(guó)企業(yè)沒(méi)有什么問(wèn)題，我們應(yīng)該好好問(wèn)一問(wèn)俄羅斯這邊做生意的人，他們有沒(méi)有一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)。

2018年特朗普在芬蘭赫爾辛基和普京舉行會(huì)面 法新社

觀察者網(wǎng)：之前俄羅斯和美國(guó)就烏克蘭問(wèn)題進(jìn)行談判時(shí)，中國(guó)國(guó)內(nèi)有一種聲音擔(dān)憂美俄關(guān)系緩和后會(huì)沖擊中俄關(guān)系，您了解到的俄羅斯民眾對(duì)此的看法是什么？存在這種可能性嗎？

阿杜：我覺(jué)得可能性不大，因?yàn)槎砹_斯人現(xiàn)在已經(jīng)對(duì)美國(guó)沒(méi)有幻想了。我可以和你分享一下我的個(gè)人經(jīng)歷，蘇聯(lián)剛解體的時(shí)候，我們大學(xué)出現(xiàn)了很多美國(guó)專家，他們用不同的理由、借口到大學(xué)去給年輕人洗腦，還有一些天主教或者其他宗教的人，反正干的事兒都一樣，就是洗腦。到最后俄羅斯人才發(fā)現(xiàn)，原來(lái)他們都不是什么好人。

但剛開(kāi)始還是有一撥人相信了，循環(huán)往復(fù)多次之后，直到讓人徹底失望。普京剛上臺(tái)時(shí)其實(shí)也想跟美國(guó)和西方搞好關(guān)系，所以當(dāng)時(shí)的態(tài)度非常開(kāi)放，直到最后才發(fā)現(xiàn)跟這些人沒(méi)法談，因?yàn)樗麄兙褪菍I(yè)騙子。你跟一個(gè)騙子打撲克，你永遠(yuǎn)打不贏。

烏克蘭危機(jī)把西方國(guó)家的面具扯了下來(lái)，原來(lái)它們還裝成個(gè)人樣，現(xiàn)在就看得很清楚了。我們搞社會(huì)主義也好，搞資本主義也好，結(jié)果都一樣，他們（西方）不是不喜歡共產(chǎn)黨，而是不喜歡俄羅斯人。因?yàn)槲覀兊膰?guó)家太大了，所以它們一直覺(jué)得我們是個(gè)危險(xiǎn)。只有把俄羅斯縮小到莫斯科公國(guó)那樣的規(guī)模，它們才會(huì)放心。

這是西方對(duì)潛在的未知的恐懼，美國(guó)還稍微好一點(diǎn)，因?yàn)槲覀冎虚g還隔了一個(gè)太平洋，但西方（這里指歐洲）就不一樣了，它們的恐懼已經(jīng)有五百年以上的歷史了。

觀察者網(wǎng)：俄羅斯旅游業(yè)的現(xiàn)狀如何？俄烏沖突對(duì)俄羅斯旅游業(yè)帶來(lái)了哪些影響？

阿杜：首先就是人不敢來(lái)了。應(yīng)該是去年，疫情之后第一個(gè)到俄羅斯的中國(guó)旅游團(tuán)是我接待的，當(dāng)時(shí)莫斯科旅游局叫我去接他們。結(jié)果這些游客下了飛機(jī)剛上車就跟我說(shuō)要帶他們?nèi)ベI頭盔。我說(shuō)買頭盔干嘛？他說(shuō)害怕啊，什么政府大樓、跟國(guó)防部有關(guān)的那些建筑都不要靠近，但其實(shí)莫斯科還是很安全的。

我現(xiàn)在其實(shí)也不能非?？陀^的去評(píng)價(jià)旅游業(yè)、包括中國(guó)游客，因?yàn)槲椰F(xiàn)在接的都是比較特殊的旅游團(tuán)，比如學(xué)者團(tuán)、政府團(tuán)或者豪華VIP團(tuán)，但有一點(diǎn)還是很明顯的，就是俄羅斯國(guó)內(nèi)的旅游業(yè)發(fā)展迅速。

俄烏戰(zhàn)爭(zhēng)之后，不只旅游業(yè)，很多東西都完全變了。原來(lái)沒(méi)有人考慮過(guò)本地化，現(xiàn)在很多東西都本地化了，而且是徹底本地化了。比如現(xiàn)在莫斯科地鐵里一些最新的車廂，百分之百都是國(guó)產(chǎn)，連螺絲都是在俄羅斯制造的。

以前很多東西都會(huì)進(jìn)口，但現(xiàn)在不論是對(duì)俄羅斯企業(yè)還是對(duì)俄羅斯經(jīng)濟(jì)來(lái)說(shuō)，都是一個(gè)非常好的機(jī)會(huì)。舉個(gè)紙漿的例子，平時(shí)我們管那種賣得比較貴的、印刷雜志用的紙或者花色非常漂亮的紙叫芬蘭紙。從蘇聯(lián)時(shí)期開(kāi)始，俄羅斯的木頭會(huì)被出口到芬蘭，芬蘭幫我們進(jìn)行加工，然后再把這種紙運(yùn)回來(lái)。

其實(shí)很多人都想做生意，在俄羅斯把工廠開(kāi)起來(lái)，但問(wèn)題是造紙的設(shè)備非常貴，而且萬(wàn)一客源不穩(wěn)定，這些投資就會(huì)虧本收不回來(lái)。但是俄烏戰(zhàn)爭(zhēng)之后，不再進(jìn)口芬蘭紙了，于是機(jī)會(huì)就來(lái)了，大家開(kāi)始投資買機(jī)器，客戶也有了?，F(xiàn)在芬蘭再想回俄羅斯市場(chǎng)還能回來(lái)嗎？肯定是回不來(lái)了。

2014年克里米亞危機(jī)后，西方對(duì)我們施行了很多禁售，比如奶酪這類食品。俄羅斯人也不傻，以前都是進(jìn)口，現(xiàn)在就學(xué)會(huì)自己做了，現(xiàn)在你去超市看奶酪基本上都是俄羅斯自產(chǎn)的。

目前國(guó)外品牌再想進(jìn)入俄羅斯市場(chǎng)也不是不可以，但成本已經(jīng)變得不一樣了，而且人民也不接受，有些國(guó)外品牌把事情做得太絕了。比如有人花很大一筆錢買了寶馬或奔馳，而且是在俄烏沖突前買的，結(jié)果這些企業(yè)不是懲罰俄羅斯政府，而是懲罰俄羅斯老百姓，買的寶馬現(xiàn)在很多功能沒(méi)法用，憑什么？我該付的錢都付完了，你現(xiàn)在不讓我用我購(gòu)買過(guò)的產(chǎn)品服務(wù)，這很不合理。這就跟特朗普“合法土匪”的魯莽做法是一樣的，就是不講理。

還有我給小孩子買了游戲機(jī)，結(jié)果現(xiàn)在很多功能都關(guān)了，小孩子沒(méi)辦法下載游戲；我付費(fèi)買的正版軟件已經(jīng)十多年，現(xiàn)在也不讓我用了。這種后遺癥會(huì)持續(xù)很久，俄羅斯人會(huì)記得的。

這些企業(yè)離開(kāi)很容易，但回來(lái)會(huì)很難，一方面是市場(chǎng)已經(jīng)被別的企業(yè)占了，另一方面是俄羅斯人民也有自己的情緒。我覺(jué)得俄羅斯的政府應(yīng)該這么做，讓企業(yè)在包裝上貼一個(gè)標(biāo)簽，說(shuō)明白企業(yè)背后的受益者是誰(shuí)。因?yàn)橛械墓究赡鼙砻嫔鲜嵌砹_斯的企業(yè)，實(shí)際上背后有美國(guó)企業(yè)參股。要給俄羅斯老百姓選擇權(quán)，人家一看我買了你的東西利潤(rùn)都?xì)w美國(guó)，那我可以不買。買中國(guó)的也行、越南的也行、巴西的也行，買誰(shuí)的都行，就是不買你西方的。

觀察者網(wǎng)：您認(rèn)為未來(lái)3-5年中俄貿(mào)易的發(fā)展前景會(huì)如何？

阿杜：我感覺(jué)會(huì)非常矛盾。兩國(guó)的經(jīng)濟(jì)往來(lái)肯定會(huì)加強(qiáng)，但同時(shí)也會(huì)出現(xiàn)很多新問(wèn)題。

首先，俄羅斯政府現(xiàn)在非常希望所有的產(chǎn)品都能本地化，所以會(huì)鼓勵(lì)或者是要求中國(guó)企業(yè)在俄羅斯國(guó)內(nèi)開(kāi)設(shè)工廠。不然，同樣的一個(gè)商品從中國(guó)進(jìn)口而不是在俄羅斯國(guó)內(nèi)開(kāi)廠生產(chǎn)的話，就會(huì)失去競(jìng)爭(zhēng)優(yōu)勢(shì)，因?yàn)樵趪?guó)內(nèi)開(kāi)廠會(huì)享受一系列的優(yōu)惠，比如低息貸款、稅收優(yōu)惠等等。但中國(guó)公司愿不愿意本地化，取決于當(dāng)?shù)囟悇?wù)局的政策，或者俄羅斯地方政府有沒(méi)有遵守、兌現(xiàn)承諾。

回到我們最開(kāi)始聊的那個(gè)問(wèn)題，做導(dǎo)游或者做翻譯，我可以不停地同他人交流。正所謂旁觀者清，很多時(shí)候我自己意識(shí)不到的問(wèn)題，但聽(tīng)到中國(guó)游客或者中國(guó)商人的看法后就會(huì)發(fā)現(xiàn)這些現(xiàn)象。

我覺(jué)得中國(guó)政府在招商引資上就做得很好，它們確實(shí)是為了把事情辦好，但俄羅斯很多地方政府官員就是做給上司看的，讓上司知道我多厲害，我把這個(gè)公司也騙來(lái)了，把那個(gè)公司也騙來(lái)了，我讓GDP漲了多少。但是等他自己升職之后，之前做的事就沒(méi)有著落了，政策沒(méi)有連續(xù)性。

聰明的中國(guó)企業(yè)就會(huì)考慮到這一點(diǎn)，你現(xiàn)在給的是這樣一個(gè)政策，但是后面會(huì)不會(huì)變調(diào)？等你自己變成部長(zhǎng)，你說(shuō)的話還算不算數(shù)？所以我覺(jué)得問(wèn)題其實(shí)挺多的。

總體上看，前景是光明的，有很多發(fā)展機(jī)會(huì)，但相對(duì)來(lái)說(shuō)，需要注意的細(xì)節(jié)太多了。

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