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比起萬(wàn)科集團(tuán)董事長(zhǎng)的頭銜，王石近年來(lái)在輿論場(chǎng)中的各種表態(tài)發(fā)言更為引人注目。2014年，結(jié)束了在英國(guó)劍橋?yàn)槠谌齻€(gè)月的訪問(wèn)學(xué)者之行后，萬(wàn)科董事長(zhǎng)王石開(kāi)始頻繁出現(xiàn)在公開(kāi)場(chǎng)合，談改革歷程、談企業(yè)家身份認(rèn)同、談管理之道。此時(shí)，王石在海外游學(xué)已長(zhǎng)達(dá)三年。《南方周末》4月10日刊登長(zhǎng)篇訪談。堅(jiān)持在商言商的王石在訪談中稱(chēng)，稱(chēng)自己曾離政治很近，1997年，時(shí)任國(guó)務(wù)院副總理的朱镕基曾想聘請(qǐng)他做房地產(chǎn)顧問(wèn)，后來(lái)還在會(huì)議上兩次提到自己。但由于“感覺(jué)北京是個(gè)政治中心、利益團(tuán)體的平衡中心”，擔(dān)心“一旦陷進(jìn)漩渦，說(shuō)不定得罪了誰(shuí)還渾然不知”，王石慢慢淡出了這個(gè)圈子。

在這篇題為《改革造就了萬(wàn)科， 而不是房地產(chǎn)》的訪談中，王石還談到1988年國(guó)企股改對(duì)萬(wàn)科的意義、萬(wàn)科的海外擴(kuò)張、王石自己對(duì)中國(guó)企業(yè)和企業(yè)家的反思等。以下是《南方周末》報(bào)道全文，作者王小喬（小標(biāo)題順序有所調(diào)整）：

萬(wàn)科集團(tuán)董事長(zhǎng)王石

“曾經(jīng)離政治很近”

南方周末：為什么以前在微博上談的大多是環(huán)保等公益話題，半年前卻忽然為湖南企業(yè)家曾成杰被判死刑一事發(fā)聲？（2008年12月，湖南三館房地產(chǎn)開(kāi)發(fā)集團(tuán)有限公司曾成杰因涉嫌集資詐騙被逮捕。2013年7月12日，長(zhǎng)沙市中級(jí)人民法院對(duì)曾成杰執(zhí)行死刑。王石曾對(duì)此發(fā)微博：“兔死狐悲”。——觀察者網(wǎng)注）

王石：為什么要在這件事情上發(fā)聲，因?yàn)檫@就是企業(yè)家現(xiàn)在的生存狀態(tài)。我們都是做企業(yè)的，是同類(lèi)人，難免會(huì)物傷其類(lèi)，當(dāng)然我不否認(rèn)某些企業(yè)家有犯罪事實(shí)。

南方周末：但你又在很多場(chǎng)合強(qiáng)調(diào)“在商言商”。

王石：“在商言商”這句話我說(shuō)了很多年，重點(diǎn)在于專(zhuān)業(yè)化。政治是一個(gè)很專(zhuān)業(yè)的事情，“文革”之后我們有一個(gè)很不好的習(xí)慣，就是誰(shuí)都在談?wù)危尾皇钦l(shuí)都能談的。（觀察者網(wǎng)曾報(bào)道，王石曾在專(zhuān)訪中表示，“這輩子不沾政治，下輩子也絕不沾。” ）

南方周末：盡管處在一個(gè)深受政策變化影響的行業(yè)，你還是刻意跟政治保持一定的距離，為什么？

王石：有一段時(shí)間我也曾經(jīng)跟政治走得很近。1997年金融危機(jī)時(shí)，時(shí)任國(guó)務(wù)院副總理朱镕基來(lái)深圳，找了幾家出口企業(yè)和房地產(chǎn)企業(yè)座談，主要目的是找支柱產(chǎn)業(yè)。輪到我發(fā)言時(shí)，我說(shuō)房地產(chǎn)怎么能成支柱呢，然后從金融、稅收、規(guī)模、體制一一作了闡述。沒(méi)想到我的反對(duì)意見(jiàn)讓高層較上勁了，說(shuō)一定要在兩年之內(nèi)把房地產(chǎn)弄成支柱產(chǎn)業(yè)。座談結(jié)束時(shí)還說(shuō)，你是房地產(chǎn)專(zhuān)家啊，我聘請(qǐng)你來(lái)做房地產(chǎn)顧問(wèn)。

一開(kāi)始沒(méi)當(dāng)回事，以為他隨口一說(shuō)，沒(méi)想到后來(lái)在國(guó)務(wù)院常務(wù)會(huì)議上兩次提到我，結(jié)果北京的各部委就開(kāi)始找我，我也開(kāi)始非常積極去北京參加各種會(huì)議。

活躍了差不多兩個(gè)月后，感覺(jué)北京是個(gè)政治中心、利益團(tuán)體的平衡中心，我一旦陷進(jìn)漩渦，說(shuō)不定得罪了誰(shuí)還渾然不知；另外我對(duì)住宅產(chǎn)業(yè)的觀點(diǎn)并不新鮮，只是一些專(zhuān)家沒(méi)有機(jī)會(huì)或者勇氣在高層面前陳述。后來(lái)北京再通知我開(kāi)會(huì)，就開(kāi)始找各種理由推脫，慢慢淡出了那個(gè)圈子。

南方周末：2000年時(shí)，你帶領(lǐng)萬(wàn)科管理層重新選了一次大股東，最后依然選了一家國(guó)企。這也是你的生存策略或者說(shuō)政治智慧嗎？

王石：當(dāng)時(shí)有兩個(gè)選擇，一個(gè)是香港的新鴻基，一個(gè)是華潤(rùn)。最后選了華潤(rùn)，又是一家國(guó)營(yíng)公司，到現(xiàn)在很多人也想不通，王石怎么出了虎口又進(jìn)了狼窩，你不就是因?yàn)閲?guó)營(yíng)公司的體制和行政命令弄得很難受才想更換大股東的么？

第一，雖然是央企，但華潤(rùn)是個(gè)特例，新中國(guó)成立以前就在香港成立，多年來(lái)浸潤(rùn)的是香港的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)文化；第二，如果十年后萬(wàn)科在中國(guó)房地產(chǎn)市場(chǎng)上的影響力足夠大，大股東卻是香港一家家族企業(yè)的話，外界會(huì)怎么想？對(duì)于萬(wàn)科的未來(lái)，當(dāng)時(shí)我是有野心的。

南方周末：那萬(wàn)科究竟算是一家什么性質(zhì)的公司？

王石：很多人問(wèn)我這個(gè)問(wèn)題。在不同的時(shí)期、不同的環(huán)境、面對(duì)不同的人，我可能會(huì)有不同的回答。

對(duì)政府官員可以說(shuō)國(guó)有控股，因?yàn)樽畲蟮墓蓶|是國(guó)有的，華潤(rùn)占了接近15%；對(duì)其他人比如私營(yíng)老板，我會(huì)強(qiáng)調(diào)是公眾公司，畢竟還有80%就是股票市場(chǎng)上的小股東，也沒(méi)錯(cuò)。按照現(xiàn)在最時(shí)髦的講法，我們從一開(kāi)始到現(xiàn)在都是最典型的混合所有制公司。你可以說(shuō)是機(jī)會(huì)主義也可以說(shuō)是智慧。

“國(guó)企股份制改造， 我們是領(lǐng)跑者”

南方周末：萬(wàn)科今年30歲了，回顧歷史，1988年是一個(gè)重要年份。當(dāng)年萬(wàn)科進(jìn)行了股改，從一家國(guó)企變成你所說(shuō)的“混合所有制”企業(yè)；也是在那一年萬(wàn)科進(jìn)入房地產(chǎn)行業(yè)。哪一個(gè)變化的意義更大？

王石：1988年股改對(duì)萬(wàn)科的意義非常重大，因?yàn)楫a(chǎn)權(quán)終于清晰了。應(yīng)該說(shuō)，在萬(wàn)科最初的歷史里，是改革造就了萬(wàn)科，而不是房地產(chǎn)。

產(chǎn)權(quán)清晰為什么重要？1986年時(shí)，上級(jí)公司讓我調(diào)一部分外匯，我不同意。結(jié)果呢？一個(gè)禮拜之后就發(fā)了個(gè)通知書(shū)，讓我到深圳市黨校處級(jí)干部培訓(xùn)班學(xué)習(xí)。后來(lái)種種原因，最終還是沒(méi)把我調(diào)走，但這件事情對(duì)我的刺激特別大。我不怕被查，但如果想做一番事業(yè)，當(dāng)時(shí)那種體制和不清晰的產(chǎn)權(quán)下，肯定不行。

就在當(dāng)年，深圳下了一個(gè)紅頭文件，要試點(diǎn)國(guó)營(yíng)公司股份制改造。萬(wàn)科所在的集團(tuán)公司里，上面有三層公司，根本輪不到我們，但是集團(tuán)公司沒(méi)有一家想動(dòng)的，紅頭文件還必須得執(zhí)行，我就說(shuō)萬(wàn)科想改。市政府體改辦很高興，結(jié)果集團(tuán)公司不同意，萬(wàn)般無(wú)奈下我硬著頭皮找到當(dāng)時(shí)的深圳市委書(shū)記李灝，幾經(jīng)波折最后股改成功。不客氣地說(shuō)，國(guó)企的股份制改造，我們是領(lǐng)跑者。

南方周末：在那個(gè)歷史階段，全國(guó)范圍內(nèi)，不止萬(wàn)科一家國(guó)企作了股改，但是有的沒(méi)有改成，有的企業(yè)負(fù)責(zé)人后來(lái)出了問(wèn)題。萬(wàn)科為什么能成為先驅(qū)而不是先烈？

王石：股改過(guò)程中最敏感也最關(guān)鍵的部分，就是1300萬(wàn)的凈資產(chǎn)，國(guó)家和企業(yè)職工按照什么比例分。

當(dāng)時(shí)去跟主管體制改革的副市長(zhǎng)朱悅寧談，我說(shuō)公司是國(guó)營(yíng)牌照，但國(guó)家一分錢(qián)沒(méi)有投過(guò)，都是員工們赤手空拳打拼下來(lái)的，說(shuō)全是國(guó)家的也不合適，既然如此，五五如何？朱副市長(zhǎng)說(shuō)怎么能和國(guó)家談五五？六比四吧。我知道他的意思是國(guó)家拿六我們拿四，還裝糊涂問(wèn)了下，是不是我六你四？

其實(shí)那時(shí)我內(nèi)心是狂喜的，為什么呢？因?yàn)榧幢阏f(shuō)“九一”我也沒(méi)辦法，也會(huì)認(rèn)，因?yàn)閷?duì)萬(wàn)科來(lái)說(shuō)，最重要的就是界定產(chǎn)權(quán)邊界，哪怕只有一成，產(chǎn)權(quán)也清楚了，事業(yè)也好發(fā)展了。將來(lái)企業(yè)做大后就可以增資擴(kuò)股，國(guó)有股份如果沒(méi)有能力跟投，就只會(huì)一步步稀釋下去。確實(shí)，等到我們?cè)贀Q大股東的時(shí)候，只占不到15%了。

南方周末：萬(wàn)科一直是管理人控制而非大股東，為什么能跟大股東華潤(rùn)形成這樣的一種關(guān)系？多年來(lái)華潤(rùn)是否謀求過(guò)萬(wàn)科的控制權(quán)？

王石：當(dāng)時(shí)華潤(rùn)入主萬(wàn)科是有一個(gè)計(jì)劃的。第一步是成為大股東，第二步是能跟旗下的華潤(rùn)置地合并報(bào)表，并表后達(dá)到49%最好。之后因?yàn)榉N種原因，只實(shí)現(xiàn)了第一步。當(dāng)然，萬(wàn)科的主觀愿望也不想并，因?yàn)槿A潤(rùn)的模式跟萬(wàn)科不太一樣，并到一塊不能1+1>2。

對(duì)于那個(gè)結(jié)果，起初他們內(nèi)部也有一些不同看法，但是后來(lái)兩邊做得都非常優(yōu)秀，就完全把戰(zhàn)略意圖變成單純的投資了。從投資角度來(lái)講，當(dāng)時(shí)買(mǎi)回來(lái)嚴(yán)格來(lái)講也就3個(gè)億，現(xiàn)在至少價(jià)值150億，這筆投資他們是非常滿意的。

現(xiàn)在雙方已經(jīng)完全互相信任，開(kāi)董事會(huì)他們從來(lái)不來(lái)人，完全委托萬(wàn)科管理層代投，只參加監(jiān)事會(huì)。至于如何處理跟大股東的關(guān)系，首先是我們選擇了華潤(rùn)做大股東，最后事實(shí)證明合作相當(dāng)完美。

“為什么一定要保住老大呢？”

南方周末：作為房地產(chǎn)行業(yè)的老大，永遠(yuǎn)要面臨被別人超過(guò)的壓力。前兩年是保利，現(xiàn)在是綠地或中海。你擔(dān)心嗎？

要我說(shuō)，為什么一定要保住老大呢？誰(shuí)想超就去超，我們就做第二第三好了，關(guān)鍵是要核心競(jìng)爭(zhēng)力。我寧可當(dāng)“瑞士”，去整合全球的資源。人家真想超過(guò)你，他的動(dòng)作就得變形；你要是在乎，你的動(dòng)作也會(huì)變形。

最近5年萬(wàn)科致力于解決的問(wèn)題是，量的優(yōu)勢(shì)能不能轉(zhuǎn)成一種可望不可求的質(zhì)的優(yōu)勢(shì)？2014年萬(wàn)科銷(xiāo)售額過(guò)2000億沒(méi)有問(wèn)題，但這不是萬(wàn)科最重要的目標(biāo)。我可以這樣說(shuō)，萬(wàn)科要解決的問(wèn)題很多公司都沒(méi)有意識(shí)到，或者沒(méi)有開(kāi)始做。

南方周末：比如住宅產(chǎn)業(yè)化？

王石：對(duì)，明年計(jì)劃全部新建住宅都使用到住宅產(chǎn)業(yè)化的產(chǎn)品，比重或多或少。住宅產(chǎn)業(yè)化也是為了標(biāo)準(zhǔn)化，這是推動(dòng)產(chǎn)業(yè)的質(zhì)的變化。今年深圳公司要做六千多套房子，只有三種戶型，擱以往至少20個(gè)戶型。

南方周末：十年前，萬(wàn)科就開(kāi)始著手住宅產(chǎn)業(yè)化了，但多年來(lái)受制于產(chǎn)業(yè)鏈上下游跟不上，無(wú)法大規(guī)模擴(kuò)張。為什么現(xiàn)在就可以推進(jìn)了？

王石：能力強(qiáng)到一定程度，推進(jìn)的步伐就會(huì)比較快。我舉一個(gè)萬(wàn)科內(nèi)部的例子，佛山公司。原來(lái)各地方公司都是靠總部壓指標(biāo)來(lái)完成產(chǎn)業(yè)化，結(jié)果今年佛山說(shuō)，明年的目標(biāo)今年就能完成。為什么？因?yàn)闃I(yè)績(jī)比較好，有余力去做這件事，去儲(chǔ)備相關(guān)的資源和人才。

過(guò)去，上游工廠怕萬(wàn)科一家做產(chǎn)業(yè)化成不了氣候，或者會(huì)半途而廢，這么多年過(guò)去了，他們應(yīng)該能看到我們的決心。更重要的是，形勢(shì)比人強(qiáng)，當(dāng)下建筑公司都缺勞工，尤其是木模工，一個(gè)月1萬(wàn)元都雇不到，而住宅產(chǎn)業(yè)化恰好不需要木模工，現(xiàn)在大家都嘗到這個(gè)甜頭了。

“從改變自己、改變自己的企業(yè)開(kāi)始”

南方周末：海外擴(kuò)張的目的是什么？萬(wàn)科為什么首選美國(guó)香港這些發(fā)達(dá)國(guó)家和地區(qū)？

王石：海外投資的第一個(gè)目的是平衡國(guó)內(nèi)風(fēng)險(xiǎn)，而風(fēng)險(xiǎn)最小的就是發(fā)達(dá)國(guó)家和地區(qū)，所以選了美國(guó)。所以現(xiàn)在先不動(dòng)新興國(guó)家，三年后在發(fā)達(dá)國(guó)家站穩(wěn)腳跟，再考慮和發(fā)達(dá)國(guó)家的公司合作，一起開(kāi)發(fā)新興國(guó)家。

另一個(gè)重要的目的就是向美國(guó)市場(chǎng)學(xué)習(xí)，美國(guó)市場(chǎng)的邏輯給我們?cè)黾恿撕芏嗑S度。比如我們學(xué)習(xí)國(guó)際經(jīng)驗(yàn)，投資美國(guó)房地產(chǎn)的方式也跟國(guó)內(nèi)不太一樣，先找到成熟的、有品牌的房地產(chǎn)企業(yè)，然后充分授權(quán)給他們，投資但不介入開(kāi)發(fā)。美國(guó)公司現(xiàn)在招聘的也都是當(dāng)?shù)厝?，做成之后反過(guò)來(lái)影響萬(wàn)科國(guó)內(nèi)。

南方周末：為什么不從總部外派？招聘當(dāng)?shù)厝耍瑴贤ㄉ蠜](méi)有問(wèn)題嗎？

王石：目前看來(lái)招聘當(dāng)?shù)厝说男Ч浅：茫鋵?shí)最初并沒(méi)有打算一定要找當(dāng)?shù)厝?，沒(méi)辦法，一些在國(guó)外留學(xué)或工作過(guò)的萬(wàn)科員工，很難派出去。但是選用當(dāng)?shù)厝说慕Y(jié)果出人意料地好，舊金山的項(xiàng)目2013年年初開(kāi)工，現(xiàn)在已經(jīng)在談第四第五個(gè)項(xiàng)目了。

我有一個(gè)很深的感受，這兩年跟美國(guó)企業(yè)合作，出奇地順暢。為什么？可能是因?yàn)槿f(wàn)科一直在按照現(xiàn)代企業(yè)制度成長(zhǎng)。

南方周末：美國(guó)游學(xué)三年，回過(guò)頭來(lái)看中國(guó)的企業(yè)和企業(yè)家，你最大的反思是什么？

王石：2011年我去美國(guó)之后，可以遠(yuǎn)遠(yuǎn)地看中國(guó)，遠(yuǎn)遠(yuǎn)地看萬(wàn)科，發(fā)現(xiàn)中國(guó)更深層次的問(wèn)題在于文化。到哈佛之后，我去了解西方文化，卻突然發(fā)現(xiàn)連自己的傳統(tǒng)文化都不太了解，所以第三個(gè)學(xué)期就選修了中國(guó)傳統(tǒng)哲學(xué)課，這是2013年哈佛第二大課。

從五四運(yùn)動(dòng)到“文化大革命”，中國(guó)的傳統(tǒng)文化被重新布局了，所以現(xiàn)在需要重新思考，哪些好的東西要留下來(lái)，哪些壞的東西要?jiǎng)冸x出去，這樣才能進(jìn)步。想清楚這些，面對(duì)當(dāng)下，你會(huì)少一點(diǎn)焦慮，會(huì)先從改變自己、改變自己的企業(yè)開(kāi)始。

我今年63歲。70歲之前，我想建個(gè)大學(xué)。萬(wàn)科現(xiàn)在已經(jīng)有一些雛形，比如有博士后站。70歲之后，我可能考慮去沙漠里建設(shè)一片綠洲農(nóng)田。中國(guó)還有好多土地都是沙漠戈壁，這些都有可能利用起來(lái)，不一定能成功，但我想嘗試一下。

南方周末：前不久第一大股東華潤(rùn)增持了股份，總裁郁亮也提及“門(mén)口的野蠻人”在敲門(mén)，會(huì)再次發(fā)生類(lèi)似當(dāng)年“君萬(wàn)之爭(zhēng)”的有關(guān)公司控制權(quán)爭(zhēng)奪事件嗎？

王石：現(xiàn)在的股市在某種程度上并不反映某些上市公司的實(shí)際情況，包括萬(wàn)科在內(nèi)。也就是說(shuō)，跟經(jīng)營(yíng)狀況相反，股價(jià)的表現(xiàn)非常不好，可能會(huì)導(dǎo)致一些公司通過(guò)資本市場(chǎng)來(lái)動(dòng)這些優(yōu)秀公司的腦筋。

華潤(rùn)的增持是表明了一種姿態(tài)，讓其他的投機(jī)者不要在萬(wàn)科的問(wèn)題上動(dòng)腦筋。表明華潤(rùn)對(duì)持有萬(wàn)科股票很有信心，如果想在這方面做文章，是得不到什么的。