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至于公開(kāi)審判虛不虛，和陪審團(tuán)沒(méi)有關(guān)系。英國(guó)美國(guó)絕大多數(shù)案件都沒(méi)有陪審團(tuán)了，但也沒(méi)人懷疑他們的審理會(huì)“虛”。國(guó)內(nèi)公開(kāi)審判之所以虛，恐怕更多是因?yàn)樗痉ú华?dú)立，以及缺少一個(gè)對(duì)抗式的訴訟程序所致。司法不獨(dú)立，就算有了陪審團(tuán)也不能取得社會(huì)公正所需要的效果。

陳泰和律師

“從美、國(guó)案件以及英國(guó)案件來(lái)看，美國(guó)所有死刑案件都是“民決團(tuán)”定的。，我作為一個(gè)法官判你死刑有負(fù)罪感，欠一條人任命，但交給12個(gè)老百姓辦時(shí)，就推脫掉了責(zé)任?！?/span>

美國(guó)死刑的確在初審是陪審團(tuán)決定的，但幾乎百分之百會(huì)上訴。那么如果上訴法官?zèng)Q定維持原判，那是不是他們（上訴法院通常三個(gè)法官審理，再上訴則七至九人不等）毫無(wú)“負(fù)罪感”的殺了罪犯？美國(guó)的死刑案件其實(shí)大家看的都是上訴法官們的態(tài)度，陪審團(tuán)僅僅是漫長(zhǎng)死刑司法程序中的一環(huán)而已。

“這么多惡法，美國(guó)根本不需要廢，老百姓拿到法庭就置之不理，什么轉(zhuǎn)500也好，律師做偽證也好，都不用，放在民決團(tuán)來(lái)判就可以了。所以民決團(tuán)制度比較要證明。”

我們就說(shuō)刑法好了。美國(guó)各級(jí)議會(huì)最熱衷的就是增加各種刑法條款，其主要目的就是保護(hù)民眾，而很多時(shí)候也的確是民眾施壓。那么問(wèn)題來(lái)了，這些多如牛毛的刑法，是同一撥人向自己的議員鼓動(dòng)施壓所起草產(chǎn)生的，那么這一撥人會(huì)不會(huì)認(rèn)為這是“惡法”，會(huì)不會(huì)選擇“廢”呢？

而正是因?yàn)槊绹?guó)人民熱衷推動(dòng)刑法制訂，美國(guó)議員也樂(lè)于將起草新刑法當(dāng)做政績(jī)，結(jié)果出現(xiàn)最龐大的刑法體系，結(jié)果把無(wú)數(shù)人投入監(jiān)獄制造了世界上最夸張的服刑人口。罪犯人數(shù)的增加，導(dǎo)致民眾更加沒(méi)有安全感，更熱衷制訂新刑法，制造更多囚犯。而這些囚犯有了犯罪記錄，在很多州都被剝奪了投票權(quán)，他們?cè)谡紊媳幌暎愿荒茏钃蹩駸岬拿癖娭圃臁岸鄶?shù)人的暴政”。

“為什么我們需要采納這個(gè)制度？一是，對(duì)于執(zhí)政黨和政府來(lái)說(shuō)，中華民族遇到的最困難的問(wèn)題是每個(gè)朝代都會(huì)有朝代革命，為什么有朝代革命？難道黨不英明、皇帝不英明？大部分皇帝都很能干。英國(guó)國(guó)王到今天，從1006年開(kāi)始，一直到今天，將近一千年時(shí)間，世界上找不到任何一個(gè)國(guó)王比他活得更長(zhǎng)，道理在什么地方？在于1066年威廉一世首先創(chuàng)造了這個(gè)制度，并且他的孫子亨利二世發(fā)揚(yáng)光大的這個(gè)制度，才有今天的英國(guó)法和美國(guó)法。這個(gè)制度對(duì)于政府來(lái)說(shuō)是能夠保證你長(zhǎng)治久安?！?/span>

英國(guó)和美國(guó)革命某種程度上就是陪審團(tuán)搞起了的，陪審團(tuán)不僅不能保護(hù)王朝免于朝代革命，反而容易引發(fā)革命。如果因此有陪審團(tuán)所以美國(guó)長(zhǎng)治久安，那事實(shí)上美國(guó)并不實(shí)行陪審制，那美國(guó)這長(zhǎng)治久安恐怕另有原因。

而且陪審制并讓美國(guó)長(zhǎng)治久安。引發(fā)美國(guó)內(nèi)戰(zhàn)的Drew Scott一案最初也是陪審團(tuán)判的，引起美國(guó)種族隔離的Plessy v. Ferguson也是陪審團(tuán)判的，直到最近弗格森市和紐約市警察殺人案也是大陪審團(tuán)放棄起訴的，而這都引發(fā)了美國(guó)的動(dòng)亂和社會(huì)不公正。而陳律師鼓吹的廢法在美國(guó)更是出現(xiàn)極其嚴(yán)重的惡果，南部3K黨對(duì)黑人動(dòng)用私行，美西南白人對(duì)墨西哥移民屠殺，加州愛(ài)爾蘭移民屠殺華人等慘案都涉及白人為主的陪審團(tuán)對(duì)行兇者網(wǎng)開(kāi)一面的丑惡行為。

“真正讓社會(huì)亂的是薄熙來(lái)這樣的人，他是一個(gè)地方大員，擁有這么多資源，可以跟中央抗衡。如果中央跟他發(fā)生矛盾，以官員判決他，他會(huì)覺(jué)得這是一個(gè)政治迫害，若有一天反攻倒算的話，會(huì)倒算到你。如果讓12個(gè)老百姓判他，他會(huì)徹底心服口服。美國(guó)剛剛建國(guó)的第三任總統(tǒng)杰斐遜訴訟另一位副總統(tǒng)，說(shuō)他叛國(guó)，最后交給民眾團(tuán)決定：無(wú)罪，他一點(diǎn)辦法沒(méi)有。這樣做避免了政治人物之間的斗爭(zhēng)，把我們卷入其中而受害，因?yàn)槲覀兌际遣莞！?/span>

洛杉磯九十年代的暴亂就是因?yàn)榕銓張F(tuán)放過(guò)打人的白人警察，這個(gè)判決也是12個(gè)老百姓判的，但全城的非洲裔都不服。弗格森和紐約市最近的大陪審團(tuán)判決更是引發(fā)全國(guó)騷亂，而這也是十幾個(gè)老百姓判的。

至于后面的副總統(tǒng)（艾倫·伯爾）叛國(guó)案，陳律師顯然是不怎么清楚這段史實(shí)的。艾倫伯爾是因?yàn)楹陀?guó)人勾結(jié)而被起訴杰斐遜叛國(guó)?？砂瑐悺げ疇栐?801年就因?yàn)楹徒莒尺d爭(zhēng)做總統(tǒng)而結(jié)下梁子，當(dāng)時(shí)兩人票數(shù)都不占多數(shù)結(jié)果讓眾議院為此投票三十多次才分出結(jié)果，導(dǎo)致原本是競(jìng)選搭檔的兩人形同陌路。而艾倫伯爾也是一個(gè)政治墻頭草，最初是聯(lián)邦黨人，后來(lái)背叛聯(lián)邦黨與紐約州州長(zhǎng)喬治克林頓一起加盟杰斐遜的民主共和黨，在和杰斐遜鬧翻之后又在1804年重回聯(lián)邦黨試圖和喬治克林頓的侄子（喬治克林頓本人已經(jīng)被提名為接任伯爾的新副總統(tǒng)）爭(zhēng)奪紐約州州長(zhǎng)的位子，結(jié)果被聯(lián)邦黨黨魁漢密爾頓阻撓（伯爾1801年輸給杰斐遜也是漢密爾頓背后下手）因此引發(fā)對(duì)決，最后把美國(guó)第一任財(cái)政部長(zhǎng)漢密爾頓打死，也終結(jié)了自己在美國(guó)政壇的一切希望，因此才有了后來(lái)和英國(guó)人勾結(jié)的事情。

那么回到這個(gè)案子。首先這個(gè)案子證據(jù)很薄弱，杰斐遜政府提交的唯一證據(jù)還是偽造的伯爾的一封信，結(jié)果成為當(dāng)時(shí)媒體的笑柄。而這個(gè)案子又恰好落在杰斐遜的死敵美國(guó)高院首席大法官馬歇爾手上，馬歇爾和杰斐遜的斗爭(zhēng)貫穿三十幾年，他在這個(gè)案子上顯然要惡心杰斐遜一把。而其實(shí)陪審團(tuán)是相信伯爾叛國(guó)的，因?yàn)榕銓張F(tuán)的裁決是Not Proven（未證實(shí)），而不是Acquittal（無(wú)罪釋放），其關(guān)鍵不是事實(shí)認(rèn)定，而是美國(guó)憲法規(guī)定叛國(guó)罪必須要么是被告自己承認(rèn)，要么至少有兩個(gè)證人證實(shí)其叛國(guó)，但當(dāng)時(shí)沒(méi)有證人愿意出庭指正。因此陪審團(tuán)在這里沒(méi)有功勞，僅僅是杰斐遜政府無(wú)能而已。

“最近我代理了一個(gè)張小玉訪民案，中國(guó)每年有將近幾十萬(wàn)、一百萬(wàn)的訪民到北京。前幾天我跟李肖霖律師討論問(wèn)題，他跟我的觀點(diǎn)一樣，有了民決團(tuán)制度，全國(guó)信訪案件瞬間就沒(méi)有了。道理很簡(jiǎn)單，交給政府去決定時(shí)，總有人去買通他、干擾他、斡旋他，但交給12個(gè)沒(méi)有偏見(jiàn)的人去時(shí)，不存在這樣的情況，老百姓會(huì)信他，老百姓進(jìn)這個(gè)決定時(shí)，就沒(méi)有信訪的動(dòng)力和途徑。所以這能解決信訪的問(wèn)題?！?/span>

我只能說(shuō)這是革命浪漫主義了。

首先，陪審團(tuán)沒(méi)有偏見(jiàn)的說(shuō)法已經(jīng)被學(xué)術(shù)界和實(shí)務(wù)界給證偽，案件雙方操縱的就是陪審團(tuán)的偏見(jiàn)。

其次，陪審團(tuán)也是有可能被買通的，這在俄羅斯等國(guó)很常見(jiàn)。我們國(guó)家個(gè)人信息隨意販賣，要獲悉陪審團(tuán)人員構(gòu)成恐怕對(duì)于有心的人來(lái)說(shuō)并不存在技術(shù)障礙。

第三，現(xiàn)在這種大環(huán)境只會(huì)造成各個(gè)不同的陪審團(tuán)裁決不一的現(xiàn)象，一個(gè)案情僅僅因?yàn)榕銓張F(tuán)的不同而出現(xiàn)不同的結(jié)果。這恐怕并不會(huì)解決上訪，相反可能更會(huì)引發(fā)更多上訪。

“第三個(gè)問(wèn)題，民決制度對(duì)國(guó)人也有好處。我們經(jīng)常聽(tīng)到說(shuō)‘素質(zhì)論’，說(shuō)中國(guó)人素質(zhì)不好。，其實(shí)中國(guó)人素質(zhì)還是好得很好的。無(wú)論如何中國(guó)人不敢拿槍在街上掃人（現(xiàn)場(chǎng)：沒(méi)有槍）再者，民決團(tuán)恰恰要的不是素質(zhì)，也不是你的專業(yè)能力，而是大家看到蒙著女神，為什么蒙著眼睛？蒙著眼睛變得什么都不懂，所以民決要的不是素質(zhì)論。還有民主論。外國(guó)客人講民決團(tuán)是民主的基石，很多人跟我討論民決團(tuán)是否可以采納時(shí)，總是講民主的社會(huì)才有民決團(tuán)。其實(shí)不然，人類社會(huì)的民主是因有了民決團(tuán)，1066年有了粗糙的民決團(tuán)，到1666亨利二世建立的民決團(tuán)，再到后來(lái)的民決團(tuán)，都比國(guó)會(huì)選舉、政黨早了幾百年，所以有了民決團(tuán)才有民主?！?/span>

這個(gè)不敢茍同，實(shí)在和歷史和現(xiàn)實(shí)差異太大。

英國(guó)歷史上國(guó)王對(duì)于不按自己意思審判的陪審員處以各種刑罰，陪審團(tuán)根本不敢違背國(guó)王的意思辦。而那時(shí)候英國(guó)的法律也非常粗糙，從盜竊到殺人通通都是死刑。

“最后，民決團(tuán)在中國(guó)沒(méi)有大家想象的那么復(fù)雜，說(shuō)要改變我們的法律體系。其實(shí)很簡(jiǎn)單，就像美國(guó)和英國(guó)一樣，一審交給12個(gè)百姓判，法官不需要你的素質(zhì)。我們可以想象，在一千年前的法官有什么素質(zhì)，沒(méi)有任何素質(zhì)，所能做的事是吵架，你坐在這兒。所以你拿進(jìn)來(lái)，但你要尊重它，無(wú)論判了什么，大家都要尊重這個(gè)結(jié)果。如美國(guó)辛普森案一樣，上帝都判他犯罪，但法官判了無(wú)罪，你必須尊重。這是法律的信仰。”

我覺(jué)得陳律師在這里語(yǔ)無(wú)倫次了。幾百年前法官的判決有了Google Books不難找，英國(guó)法律的文集專著我最早看過(guò)14世紀(jì)的，里面思想水平不說(shuō)先進(jìn)，但恐怕比“只會(huì)吵架”高了很多很多。要知道，英國(guó)普通法是一個(gè)案例一個(gè)案例累計(jì)起來(lái)的，法律從業(yè)人員最注重的就是說(shuō)理和案例分析，法律不是靠嗓門(mén)解決。

“最后我回應(yīng)一下院長(zhǎng)所說(shuō)的，他講的醫(yī)療事故案件的巨額賠償，在中國(guó)我發(fā)現(xiàn)天價(jià)賠償是特別重要的，當(dāng)我們能夠有天價(jià)賠償時(shí)，可以省掉政府很多力量去做某一件好事。比如手機(jī)一個(gè)短信，有時(shí)候給你發(fā)一下就收3塊錢(qián)，現(xiàn)在的世道是發(fā)給3千萬(wàn)人，掙了3千萬(wàn)，老百姓起訴，為了3塊錢(qián)會(huì)去嗎？有民決團(tuán)時(shí)，3個(gè)億。移動(dòng)公司、中國(guó)電信馬上就是一個(gè)大案件了。所以天價(jià)賠償，不是理論家講的太無(wú)理，絕對(duì)有它的現(xiàn)實(shí)意義。所以民決團(tuán)制度是必須的?！?/span>

重點(diǎn)不是天價(jià)賠償，而是中國(guó)沒(méi)有集體訴訟制度，如果有了這個(gè)制度，律師會(huì)積極的聯(lián)系損失三塊錢(qián)的用戶去打三個(gè)億的官司，有沒(méi)有陪審團(tuán)都能給中移動(dòng)們施加壓力。

何兵教授

“我告訴你曾做過(guò)我自己的一個(gè)民調(diào)，我去揚(yáng)州時(shí)，一個(gè)女房地產(chǎn)員，她說(shuō)看到法院招聘陪審員，‘我報(bào)名了’，但名額有限。她說(shuō)回家以后，不行就把丈夫踢掉，不讓他報(bào)名。所以，老百姓們還是愿意當(dāng)陪審員的。至于人民陪審員是虛的，可能會(huì)有這樣的問(wèn)題，但沒(méi)有人去并不是事實(shí)。你剛才說(shuō)有些專家可能不愛(ài)去，其實(shí)很大意義上，專家不如老百姓，因?yàn)椋瑢＜业臅r(shí)間是有價(jià)錢(qián)的。那兒一坐講個(gè)課，就有五千、一萬(wàn)，所以這個(gè)世界是因?yàn)閷＜页霈F(xiàn)問(wèn)題。

劉哲瑋：但我堅(jiān)決相信這個(gè)世界有何教授這樣的專家會(huì)出現(xiàn)問(wèn)題?！?/span>

不知道是不是打錯(cuò)了還是劉博士就是這么直言不忌，何教授的話的確有問(wèn)題。

首先，人民不愿做陪審員是常態(tài)，前文有寫(xiě)。

第二，這個(gè)案例樣本太小，沒(méi)有統(tǒng)計(jì)學(xué)的意義。

第三，人民的錢(qián)也是錢(qián)，而且恐怕比專家的錢(qián)還值錢(qián)，每一塊錢(qián)的邊際效益更大，他們更不樂(lè)意做陪審員。

陳泰和律師

“我補(bǔ)充一點(diǎn)，這很重要，剛才各位專家都講過(guò)民事審判制度不需要民決團(tuán)，我研究這個(gè)制度多年，覺(jué)得對(duì)一個(gè)社會(huì)貢獻(xiàn)最大的民事審判制度，民事審判制度為什么需要它，為什么不需要專家，其實(shí)中國(guó)的專家已經(jīng)讓我們受夠了，我們什么都需要，就是不需要專家。民事案件審判為什么需要民決團(tuán)？比如360對(duì)QQ，這么復(fù)雜的案件，任何一個(gè)專家承載不了，讓民決團(tuán)去做，360對(duì)QQ將是中國(guó)的世紀(jì)大戰(zhàn)，因?yàn)殛P(guān)系到網(wǎng)絡(luò)技術(shù)如何推動(dòng)生產(chǎn)力的發(fā)展，關(guān)系到司法制度如何保護(hù)先進(jìn)生產(chǎn)力。這個(gè)案子出來(lái)后，不知道360對(duì)，還是QQ對(duì)，讓上級(jí)解決，上級(jí)一腦子糊涂，怎么解決得好？還有余額寶事件，中央銀行的決定，就叫做上層建筑強(qiáng)奸經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)，如果交給民決團(tuán)來(lái)定，經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)可能會(huì)決定這個(gè)余額寶能夠顛覆你傳統(tǒng)銀行，銀行早死早超生，有這么方便的支付體系不好嗎？再有現(xiàn)在的滴滴打車、快的打車，對(duì)我們沒(méi)有好處嗎？有，但中央限制。所以民事審判里的民決團(tuán)很重要。我研究民事審判，特別推崇民決團(tuán)，超越了英國(guó)的民事審判，青出于藍(lán)而勝于藍(lán)，所以民事審判可能比刑事審判更重要，因?yàn)樾淌聦徟斜ＷC的是個(gè)人，而民事審判保證的是整個(gè)國(guó)家的先進(jìn)生產(chǎn)力、經(jīng)濟(jì)發(fā)達(dá)。英國(guó)和美國(guó)總是先進(jìn)生產(chǎn)力的創(chuàng)造者，是因?yàn)橛忻駴Q團(tuán)在保護(hù)。”

千萬(wàn)不要低估了律師。辛普森也是民情激憤，可辯護(hù)律師還是誤導(dǎo)了陪審團(tuán)。3Q大戰(zhàn)有了陪審團(tuán)結(jié)果會(huì)不會(huì)不一樣？沒(méi)人知道，做這種假設(shè)沒(méi)有太大意義。余額寶對(duì)四大行？我也不知道，但我覺(jué)得有能力的律師完全可以把事情往對(duì)自己有利的一面扭轉(zhuǎn)，法律從來(lái)就沒(méi)有標(biāo)注答案。

至于先進(jìn)生產(chǎn)力，美國(guó)法院還判過(guò)“智能設(shè)計(jì)論”進(jìn)教科書(shū)呢，這比進(jìn)化論估計(jì)先進(jìn)到不知道哪里去了。