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作者在賣(mài)萌

觀察者網(wǎng)：先八卦一下，你本人是個(gè)宅男嗎？

俞寧：是啊。傳統(tǒng)宅，清茶孤燈一kindle。而且從小宅。我媽讓我學(xué)鋼琴只有兩個(gè)原因：手指長(zhǎng)和坐得住。五音不全她也沒(méi)管。

觀察者網(wǎng)：原來(lái)是資深宅啊……

俞寧：所以我這種真讓總理們操碎了心。促消費(fèi)的運(yùn)動(dòng)里，我只能貢獻(xiàn)幾文買(mǎi)書(shū)錢(qián)。

觀察者網(wǎng)：宅文化和與其關(guān)聯(lián)的世界經(jīng)濟(jì)新常態(tài)的興起并沒(méi)有很長(zhǎng)時(shí)間，是這樣嗎？

俞寧：關(guān)于世界經(jīng)濟(jì)新常態(tài)，西方有兩個(gè)說(shuō)法。一種以薩默斯為代表，認(rèn)為從石油危機(jī)后便漸露猙獰；一種更主流的觀點(diǎn)認(rèn)為是從次債危機(jī)開(kāi)始的。我的模型較一般化。與前者對(duì)應(yīng)的話，可以從電視等娛樂(lè)形態(tài)的出現(xiàn)算起；與后者對(duì)應(yīng)的話，就是我發(fā)言中提到的新經(jīng)濟(jì)的勞動(dòng)供給效應(yīng)了。

觀察者網(wǎng)：為什么從“電視等娛樂(lè)形態(tài)的出現(xiàn)”這一節(jié)點(diǎn)算起？

俞寧：電視有類似新經(jīng)濟(jì)的屬性：一個(gè)資源供應(yīng)商，如NBA，就能服務(wù)幾億人。雖然NBA貢獻(xiàn)GDP很大，但單位時(shí)間GDP很低（因?yàn)槿澜缛嗣窕ㄔ诳辞蛏系臅r(shí)間太多了）。

觀察者網(wǎng)：目前，大城市里似乎這種“家里蹲”的宅現(xiàn)象更嚴(yán)重些？

俞寧：我是在農(nóng)村長(zhǎng)大的。以斑窺豹的話，我家鄉(xiāng)的“家里蹲”現(xiàn)象也很嚴(yán)重啊。全國(guó)來(lái)看的話，按農(nóng)業(yè)部農(nóng)村固定觀察點(diǎn)的數(shù)據(jù)粗略計(jì)算，我們也可以得出勞動(dòng)供給下降的結(jié)論。不止是有些人完全退出了勞動(dòng)市場(chǎng)；即使還工作的人，他們的工作時(shí)間也下降了。

觀察者網(wǎng)：但似乎，都市、小鎮(zhèn)、農(nóng)村，之間“宅”的概念是有所區(qū)別的？是否存在這樣的狀況：都市或者說(shuō)經(jīng)濟(jì)發(fā)達(dá)版塊，更多是主動(dòng)選擇宅，而小鎮(zhèn)農(nóng)村的宅有一部分是被動(dòng)的。

俞寧：在宏觀模型里，主動(dòng)和被動(dòng)沒(méi)有差異。都是因?yàn)檫@些“宅”產(chǎn)品價(jià)格下降了（從無(wú)到有可以理解為價(jià)格從無(wú)窮大降到有窮），他們購(gòu)買(mǎi)的更多。

新經(jīng)濟(jì)里的暴雪（觀察者網(wǎng)注：暴雪娛樂(lè)公司是一家全球著名的視頻游戲制作和發(fā)行公司），單位時(shí)間GDP也是極低的。不像傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)，一粒米生產(chǎn)出來(lái)只能一個(gè)人吃。

觀察者網(wǎng)：也就是說(shuō)，我可否簡(jiǎn)單理解成，新經(jīng)濟(jì)里用極低的成本獲得很大的產(chǎn)出？邊際成本可以忽略不計(jì)？

俞寧：是的。但這種產(chǎn)出，很難反映在經(jīng)濟(jì)統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)里，如GDP。免費(fèi)的東西，給GDP貢獻(xiàn)是零。

觀察者網(wǎng)：在你看來(lái)，這種新經(jīng)濟(jì)形態(tài)耗費(fèi)了消費(fèi)者的大量時(shí)間但不產(chǎn)生GDP，是“宅”對(duì)經(jīng)濟(jì)造成了不小的影響？

俞寧：對(duì)經(jīng)濟(jì)統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)的影響不同于對(duì)經(jīng)濟(jì)的影響。英人赫胥黎（小說(shuō)家，不是那個(gè)人類學(xué)家）的小說(shuō)《美麗新世界》里就有一種藥叫soma，像是無(wú)副作用的鴉片。如果soma無(wú)限供應(yīng)，則人們的效用很高，也即經(jīng)濟(jì)運(yùn)行良好。但是這種情況下，世界大約只有soma和一些生存品的生產(chǎn)了，經(jīng)濟(jì)數(shù)據(jù)會(huì)很難看。

這也又回到一個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)中歷史久遠(yuǎn)的論爭(zhēng)中了。Jeremy Bentham和John Steward Mill對(duì)效用主義（utilitarianism）經(jīng)典的論述就是：我們應(yīng)該最大化最多人的總效用。但似乎大家沉溺于soma的世界，雖然總效用很大，并沒(méi)有那么美麗。這些問(wèn)題只能由倫理學(xué)專家來(lái)回答了。

觀察者網(wǎng)：今天的宅男產(chǎn)業(yè)消費(fèi)能力其實(shí)也不容小覷，包括游戲里的虛擬購(gòu)買(mǎi)，動(dòng)漫周邊，各種線下展覽活動(dòng)等等，這些也極大地刺激了消費(fèi)，如何解釋此類消費(fèi)對(duì)在GDP數(shù)據(jù)上的反應(yīng)？

俞寧：還是一個(gè)量的問(wèn)題。我的直觀感受是，這部分消費(fèi)的推動(dòng)作用大大小于它們占用時(shí)間的影響。當(dāng)然，這需用要數(shù)據(jù)來(lái)說(shuō)話，需要進(jìn)一步的研究。

觀察者網(wǎng)：你在之前發(fā)言稿中強(qiáng)調(diào)，新經(jīng)濟(jì)狀況下，強(qiáng)時(shí)間屬性消費(fèi)品大量產(chǎn)生，從另一角度來(lái)說(shuō)，占據(jù)了大量的勞動(dòng)力和勞動(dòng)時(shí)間，這是否導(dǎo)致人們忙著消費(fèi)soma，而無(wú)暇生產(chǎn)實(shí)物？

俞寧：對(duì)。但，這種影響，如果你是效用主義的追隨者的話，是良性的。GDP不能準(zhǔn)確度量福利的話，那什么可以？替代概念很多。個(gè)人觀點(diǎn)是，對(duì)新生活、新產(chǎn)品的支付意愿是重要的指標(biāo)。例如，谷歌搜索不向我收費(fèi)，但是我實(shí)際愿意為它的存在付出真金白銀。那么問(wèn)題來(lái)了，如何準(zhǔn)確測(cè)度這個(gè)意愿呢？這是個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)中的前沿問(wèn)題。我在斯坦福就參與了導(dǎo)師之一Douglas Bernheim的美國(guó)國(guó)家科學(xué)基金項(xiàng)目“非實(shí)際選擇數(shù)據(jù)能否揭示個(gè)人偏好”（Do Non-Choice Data Reveal Preferences? ），感興趣的讀者也可以跟蹤我們的進(jìn)展。

觀察者網(wǎng)：你怎么看待效用主義天堂是否是真正的天堂？

俞寧：我頭疼。

觀察者網(wǎng)：……你……你是說(shuō)生理意義上的？要不歇會(huì)兒再聊？

俞寧：哈，學(xué)經(jīng)濟(jì)的人更愿意回答“世界是什么樣”這個(gè)問(wèn)題，而非“世界應(yīng)該是什么樣”。就像文章所說(shuō)的，我認(rèn)為經(jīng)濟(jì)數(shù)據(jù)難看（新常態(tài)）不等同于福利下降。大家“玩其所樂(lè)”，無(wú)暇工作流汗去創(chuàng)造GDP，在福利上是種提高。經(jīng)濟(jì)新常態(tài)下，這兩個(gè)現(xiàn)象并存：經(jīng)濟(jì)數(shù)據(jù)難看但福利上升。

社會(huì)學(xué)家說(shuō)，GDP就是gross domestic pains，因?yàn)槟阍絼诶?，造出的產(chǎn)品才越多，GDP才越高。但是聽(tīng)到這些效用主義的論述，亞里士多德大約要從墳?zāi)估锾鰜?lái)了。到底應(yīng)該做個(gè)低福利的蘇格拉底，還是高福利的小豬，這是學(xué)經(jīng)濟(jì)的人無(wú)法回答的。

觀察者網(wǎng)：在發(fā)言稿中，你還提到了科技進(jìn)步可也能成為經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的絆腳石，具體如何理解？

俞寧：網(wǎng)絡(luò)視頻發(fā)布技術(shù)讓YouTube成為可能。但YouTube占用了大家本可用來(lái)創(chuàng)造GDP的時(shí)間。但若以保增長(zhǎng)為出發(fā)點(diǎn)，打擊盜版打擊視頻網(wǎng)站，又會(huì)對(duì)社會(huì)維穩(wěn)形成壓力。畢竟大家時(shí)間不花在電腦前，可能就要花在街上了。

觀察者網(wǎng)：進(jìn)一步說(shuō)，科技進(jìn)步帶來(lái)了宅男化，這種觀點(diǎn)你認(rèn)同嗎？從經(jīng)濟(jì)學(xué)角度能否解釋？

俞寧：嗯，我之前發(fā)言稿的邏輯脈絡(luò)就是：近期許多新技術(shù)，造成勞動(dòng)時(shí)間降低，其他消費(fèi)品需求不足，投資放緩，經(jīng)濟(jì)停滯不前。

還有一點(diǎn)就是新經(jīng)濟(jì)帶來(lái)的不平等問(wèn)題，有可能被夸大了。收入不平等不等于福利不平等。王石去登山，我在家看國(guó)家地理，享受有差，但沒(méi)辣么多哈。NBA和暴雪因?yàn)榭萍歼M(jìn)步能有很大的消費(fèi)群體，收入自然很高。他們的風(fēng)光背后是許多人的時(shí)間都不用在賺錢(qián)上了。這也是收入不平等問(wèn)題加劇的原因之一。

我們可以粗略把人類社會(huì)按時(shí)間是否約束分為兩個(gè)階段。過(guò)去大家要“找樂(lè)子”打發(fā)時(shí)間，現(xiàn)在我們周圍的人都覺(jué)著時(shí)間不夠用。經(jīng)典宏觀模型針對(duì)的是前者，我的模型則描述后一種社會(huì)。

時(shí)間約束對(duì)經(jīng)濟(jì)運(yùn)行的影響是深遠(yuǎn)的。例如，舊模型只考慮預(yù)算約束而未考慮消費(fèi)中的時(shí)間沖突，抽象丟了新經(jīng)濟(jì)的零和性，夸大了新經(jīng)濟(jì)中技術(shù)進(jìn)步對(duì)GDP增長(zhǎng)的作用。這種零和性體現(xiàn)在，如果我把時(shí)間用在A產(chǎn)品上，能用在B產(chǎn)品上的時(shí)間就少了。世界經(jīng)濟(jì)舊常態(tài)中，新創(chuàng)造的需求對(duì)舊需求的沖擊沒(méi)有這么直接：同時(shí)做車奴和吃貨，沖突在預(yù)算上，不大在時(shí)間上。

突然餓了……

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