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霍夫漢尼斯揚(yáng)：您認(rèn)為中國(guó)在后蘇聯(lián)時(shí)代的對(duì)俄認(rèn)知是怎樣的？是合作伙伴，亦或是競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手？

杰尼索夫：毫無(wú)疑問(wèn)，中國(guó)視我們?yōu)楹献骰锇椤：筇K聯(lián)時(shí)代我們最要緊的事是維護(hù)俄羅斯政治穩(wěn)定、確保反恐工作的有效性、維護(hù)國(guó)家安全。這對(duì)于俄羅斯而言是壓倒一切的大事，哈薩克斯坦不久前發(fā)生的顏色革命事件就是最好的證明。

而中國(guó)在這方面從來(lái)都不對(duì)俄羅斯指手畫(huà)腳。即使中國(guó)在“后蘇聯(lián)空間”內(nèi)與一些國(guó)家有合作，他們向這些國(guó)家提供的援助也主要是金融和經(jīng)濟(jì)援助，不會(huì)附帶政治條件。有些俄羅斯人可能會(huì)帶著沙文主義的眼光去看待中國(guó)和這些國(guó)家的合作，認(rèn)為這是在撬俄羅斯的墻角。

但我們不妨換個(gè)角度思考一下，這些國(guó)家要拒絕中國(guó)的合作請(qǐng)求是相當(dāng)困難的，這些國(guó)家在貿(mào)易和經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域沒(méi)有多少合作伙伴。對(duì)于幾乎所有的此類國(guó)家（例如中亞國(guó)家）來(lái)說(shuō)，他們與俄羅斯的歷史聯(lián)系固然非常重要，但俄羅斯的經(jīng)濟(jì)并不足以讓他們獲取足夠的利益，而中國(guó)能夠滿足他們很大一部分經(jīng)濟(jì)需求。

　載有土庫(kù)曼斯坦甘草中藥材原料的中歐班列回程列車抵達(dá)西安國(guó)際港站。圖片來(lái)源：新華網(wǎng)

與此同時(shí)，中國(guó)并不像美國(guó)那樣，想要在這些地區(qū)搞政治操弄。相反，中國(guó)要求俄羅斯確保自己和這些地區(qū)的安全和穩(wěn)定，以及在這些國(guó)家的投資利益。

所以這里有明確的分工，俄羅斯更多的負(fù)責(zé)安全方面。我們當(dāng)然希望俄羅斯在這些國(guó)家有更多的經(jīng)濟(jì)存在，但遺憾的是，在這一點(diǎn)上，俄羅斯比不過(guò)中國(guó)。

霍夫漢尼斯揚(yáng)：中國(guó)—中亞國(guó)家峰會(huì)最近在中國(guó)西安舉行。有消息稱，中國(guó)已撥款約35億美元向中亞地區(qū)提供無(wú)償援助。您認(rèn)為這筆援助將有助于該地區(qū)的穩(wěn)定和平嗎？

杰尼索夫：我不會(huì)高估無(wú)償援助的有效性。所有命運(yùn)的饋贈(zèng)，早已在暗中標(biāo)好了價(jià)格。

但中國(guó)確實(shí)對(duì)其鄰國(guó)的經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇感興趣。中國(guó)的習(xí)慣做法是幫助合作伙伴的經(jīng)濟(jì)達(dá)到一定水平，以便在新興的市場(chǎng)上銷售自己的商品。在極為貧窮的國(guó)家，人們不會(huì)購(gòu)買中國(guó)的商品，因?yàn)樗麄兏緵](méi)有錢去消費(fèi)。但如果一個(gè)國(guó)家的經(jīng)濟(jì)水平達(dá)到了一定的水準(zhǔn)，其國(guó)內(nèi)形成了中產(chǎn)階級(jí)，那么其民眾就完全有能力消費(fèi)中國(guó)商品了。

“中國(guó)生產(chǎn)消費(fèi)品”這個(gè)觀念已經(jīng)深入人心。舉例來(lái)說(shuō)，在與俄羅斯的貿(mào)易中，中國(guó)對(duì)俄貨物出口一半以上的貨物是機(jī)械、電子設(shè)備和車輛。中國(guó)長(zhǎng)期以來(lái)一直是俄羅斯工程產(chǎn)品的進(jìn)口地。中國(guó)向俄羅斯出口的貨物包括高科技產(chǎn)品，也包括我們因西方制裁而無(wú)法獲得的產(chǎn)品。

中國(guó)不會(huì)公開(kāi)、挑釁式地違反國(guó)際法出臺(tái)單邊制裁措施，因?yàn)檫@根本不符合中國(guó)的利益。但凡是能賺的錢，中國(guó)人就一定會(huì)想辦法去賺，我們正在迅速增長(zhǎng)的雙邊貿(mào)易額就是最好的證明。

霍夫漢尼斯揚(yáng)：俄烏沖突爆發(fā)后，中國(guó)希望繼續(xù)實(shí)施“一帶一路”項(xiàng)目。然而，歐洲顯然必須向中國(guó)證明其償付能力。歐洲的經(jīng)濟(jì)衰退前景對(duì)中國(guó)商品對(duì)歐洲的大量供應(yīng)構(gòu)成了威脅。您如何評(píng)價(jià)這個(gè)項(xiàng)目的前景？

杰尼索夫：一般來(lái)說(shuō)，事情有三種情況：樂(lè)觀、中性和悲觀。您考慮的則是悲觀的情景：如果歐洲變得更窮，它將如何支付中國(guó)商品的費(fèi)用？

那還有中性和樂(lè)觀的情景：如果歐洲沒(méi)有變得更窮怎么辦？或者確實(shí)變得更窮了，但幅度沒(méi)那么大？或者美國(guó)對(duì)西歐進(jìn)行經(jīng)濟(jì)絞殺的圖謀失敗了，或者去工業(yè)化的計(jì)劃失敗了，歐洲與中國(guó)的關(guān)系并沒(méi)有美國(guó)想象的那么差，這種情況下又該怎么辦？

總之，情景有很多種?，F(xiàn)在我們不談它們，我們來(lái)談?wù)勎覀兡壳罢嬲龘碛械臇|西。一帶一路是一項(xiàng)規(guī)模非常大的項(xiàng)目，這個(gè)項(xiàng)目不僅僅只有人們認(rèn)知中的交通基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)，還有大量的產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移，用通俗的經(jīng)濟(jì)學(xué)語(yǔ)言來(lái)說(shuō)，就是中國(guó)國(guó)內(nèi)生產(chǎn)總值的跨國(guó)轉(zhuǎn)移。

目前中國(guó)國(guó)內(nèi)產(chǎn)能過(guò)剩，所以他們需要將過(guò)剩、落后的產(chǎn)能轉(zhuǎn)移出去來(lái)獲得更高的收益。中國(guó)擁有龐大的建筑綜合體，中國(guó)在交通建設(shè)領(lǐng)域有著無(wú)與倫比的技術(shù)和人力。他們之所以要幫助別的國(guó)家修路，不僅是為了將貨物和乘客從A點(diǎn)運(yùn)送到B點(diǎn)，也是為了沿新路線發(fā)展經(jīng)濟(jì)。中國(guó)有句俗語(yǔ)：要想富，先修路，這正是中國(guó)將在中亞國(guó)家所做的事情。

從目前的形勢(shì)看，至于最初的“一帶一路”計(jì)劃，已經(jīng)不能適應(yīng)于現(xiàn)在的情況了。但中國(guó)人是一個(gè)思維靈活的民族，他們正在從之前錯(cuò)誤或倉(cāng)促的決定中吸取教訓(xùn)并改變決策，以使這些決策能適應(yīng)現(xiàn)在的形勢(shì)。我認(rèn)為，在可預(yù)見(jiàn)的將來(lái)，沒(méi)有人會(huì)拒絕這一計(jì)劃。因?yàn)椤耙粠б宦贰边@一計(jì)劃不僅有利于中國(guó)，也有利于沿線國(guó)家。

至于歐洲，中國(guó)與歐洲的關(guān)系確實(shí)存在問(wèn)題，但這些問(wèn)題與歐洲本身關(guān)系不大?？傮w而言，世界經(jīng)濟(jì)正在經(jīng)歷衰退期。有些國(guó)家表現(xiàn)出高增長(zhǎng)率，但基本上都是基于一些暫時(shí)性的因素而實(shí)現(xiàn)的短期高增長(zhǎng)，不太可能具有長(zhǎng)期高增長(zhǎng)率的趨勢(shì)。

無(wú)論如何，近年來(lái)中國(guó)一直在考慮對(duì)經(jīng)濟(jì)模式進(jìn)行一定的調(diào)整，例如避免過(guò)度依賴國(guó)外市場(chǎng)并發(fā)展內(nèi)循環(huán)等。中國(guó)現(xiàn)在更多地依靠?jī)?nèi)部經(jīng)濟(jì)循環(huán)來(lái)運(yùn)作經(jīng)濟(jì)。中國(guó)人民的生活水平正在提高。如今，中國(guó)的中產(chǎn)階級(jí)已超過(guò)4億人。此外，官方宣布中國(guó)完成了消滅絕對(duì)貧困的任務(wù)，中國(guó)政府近幾十年來(lái)使約7億人擺脫了貧困，在過(guò)去的十年里幫助超一億人脫貧的總?cè)丝?

霍夫漢尼斯揚(yáng)：“一帶一路”項(xiàng)目能給俄羅斯帶來(lái)什么？中國(guó)是否會(huì)讓“一帶一路”的路線繞過(guò)俄羅斯？

杰尼索夫：如果中國(guó)選擇了其他路線，比如從中國(guó)到歐洲，這并不是因?yàn)槎砹_斯的“支持”或“反對(duì)”，而只是因?yàn)檫@對(duì)中國(guó)來(lái)說(shuō)更有利可圖。俄羅斯可能不喜歡這種做法，如果真的發(fā)生了，我們大可以向中國(guó)講出來(lái)。但我們不能認(rèn)為中國(guó)的“一帶一路”項(xiàng)目是在做慈善，不能在無(wú)利可圖的情況下強(qiáng)制要求中國(guó)去做什么。

霍夫漢尼斯揚(yáng)：中國(guó)是否認(rèn)為俄羅斯是“一帶一路”項(xiàng)目的合作伙伴？

杰尼索夫：當(dāng)然，而且是非常有深度的合作伙伴。今年3月，習(xí)近平主席出訪我國(guó)時(shí)，他正式邀請(qǐng)了普京總統(tǒng)出席今年秋天舉行的第三屆“一帶一路”峰會(huì)。

第二屆“一帶一路”國(guó)際合作高峰論壇在北京舉行圓桌峰會(huì)。圖片來(lái)源:新華網(wǎng)

中國(guó)曾舉辦過(guò)兩次這樣的峰會(huì)，新冠疫情爆發(fā)后該峰會(huì)暫停舉辦，而今年峰會(huì)將恢復(fù)舉行。在第一次和第二次峰會(huì)中，我們以最高級(jí)別的規(guī)格參加了峰會(huì)，現(xiàn)在習(xí)近平主席邀請(qǐng)我們的總統(tǒng)作為主要嘉賓。可以說(shuō)，這是一個(gè)政治信號(hào)，體現(xiàn)了中國(guó)對(duì)俄羅斯的重視。當(dāng)然，我們也愿意平等地參與“一帶一路”項(xiàng)目。我們也準(zhǔn)備利用我們重要的經(jīng)濟(jì)力量來(lái)提高整個(gè)項(xiàng)目的效率。

此外，“一帶一路”項(xiàng)目不僅僅與俄羅斯一國(guó)有關(guān)。俄羅斯現(xiàn)在是歐亞經(jīng)濟(jì)聯(lián)盟的一部分。我們有一個(gè)建立對(duì)外經(jīng)濟(jì)關(guān)系的集體監(jiān)管框架。我們與中國(guó)就歐亞經(jīng)濟(jì)聯(lián)盟對(duì)接“一帶一路”經(jīng)濟(jì)計(jì)劃達(dá)成了一些協(xié)議。未來(lái)的前景將是，一方面是中國(guó)主導(dǎo)的“一帶一路”項(xiàng)目，另一方面是俄羅斯主導(dǎo)的歐亞經(jīng)濟(jì)聯(lián)盟，二者并行不悖，合作共贏。我們很早之前就這種合作達(dá)成了許多共識(shí)。不幸的是，新冠疫情在一定程度上拖延了合作的達(dá)成，但現(xiàn)在我們正在恢復(fù)這一進(jìn)程。

霍夫漢尼斯揚(yáng)：人民幣能否成為國(guó)際儲(chǔ)備貨幣？

杰尼索夫：理論上人民幣有這種能力，但實(shí)際上目前還不具備這種條件。這需要時(shí)間和中國(guó)國(guó)內(nèi)法的改變，現(xiàn)在的中國(guó)還不太可能已經(jīng)為此做好準(zhǔn)備。但人民幣作為國(guó)際支付手段的作用將會(huì)增強(qiáng)并且已經(jīng)在增強(qiáng)，這是事實(shí)。

霍夫漢尼斯揚(yáng)：再次非常感謝您能夠接受我們的對(duì)話！本次對(duì)話到此結(jié)束。

杰尼索夫：很榮幸能夠接受《國(guó)際事務(wù)》雜志的對(duì)話，讓我們下次再見(jiàn)。

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