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崔天凱：我看到，美國(guó)政府嘴上說(shuō)的跟實(shí)際行動(dòng)之間存在很大矛盾。有時(shí)我真的很困惑，不知道哪一邊才是真實(shí)的。

例如，我們都同意應(yīng)該在氣候變化問(wèn)題上開(kāi)展合作，因?yàn)檫@是一個(gè)全球性問(wèn)題，但與此同時(shí)，這么多家中國(guó)公司受到美國(guó)制裁，大概有1500家左右，其中很多是從事綠色經(jīng)濟(jì)的公司。美方這樣做，導(dǎo)致新技術(shù)、新產(chǎn)品很可能被放到所謂的“小院高墻”里。但是，應(yīng)對(duì)氣候變化，僅靠發(fā)表政策聲明是不夠的，必須讓整個(gè)社會(huì)攜起手來(lái)，要有企業(yè)界的參與。然而，中國(guó)許多大公司都受到制裁，它們?cè)趺纯赡軈⑴c到這一合作中來(lái)呢？

格雷厄姆·艾利森：目前在美國(guó)安裝的太陽(yáng)能電池板，有75%是中國(guó)制造的。這是因?yàn)橹袊?guó)的太陽(yáng)能電池板質(zhì)量更好，成本也更低。然而，我認(rèn)為新能源車(chē)的問(wèn)題尤為復(fù)雜，因?yàn)槠?chē)行業(yè)是美國(guó)人較為看重的，并且，這與美國(guó)汽車(chē)工人聯(lián)合會(huì)利益相關(guān)，而它是民主黨政治支柱之一。

崔天凱：我認(rèn)為你說(shuō)的沒(méi)錯(cuò)，這是我們需要注意的另一層面。雖然應(yīng)對(duì)氣候變化、產(chǎn)業(yè)升級(jí)，推動(dòng)綠色經(jīng)濟(jì)是為了全球所有人的整體利益，但是，一些人、一些群體所付出的代價(jià)很可能相對(duì)更高。我們必須更公平地分擔(dān)成本和分享收益。

2023年，美國(guó)汽車(chē)工人聯(lián)合會(huì)罷工（圖/美國(guó)白宮）

格雷厄姆·艾利森：有一次，我和你談到這個(gè)問(wèn)題，你指出，在自由貿(mào)易體系下，各方都能買(mǎi)到更廉價(jià)、優(yōu)質(zhì)的產(chǎn)品，這對(duì)任何消費(fèi)者都是好的。但對(duì)某些制造群體而言，不是這樣。比如俄亥俄州的鋼鐵工人，他們?cè)趪?guó)際鋼鐵市場(chǎng)落伍了，只能以不可持續(xù)的低價(jià)生產(chǎn)鋼鐵，可能無(wú)法參與競(jìng)爭(zhēng)。

我認(rèn)為，貿(mào)易在全球范圍內(nèi)如此迅速和廣泛地拓展是一件好事。但與此同時(shí)，我們應(yīng)該預(yù)料到，利益受損的群體會(huì)產(chǎn)生更大的反彈。因此，在如何對(duì)他們進(jìn)行補(bǔ)償方面，需要有更多的想象力。

崔天凱：這就是為什么我們中國(guó)人總是強(qiáng)調(diào)，我們不應(yīng)該把一切都寄托于市場(chǎng)。中國(guó)式現(xiàn)代化的目標(biāo)之一就是共同富裕、共享繁榮。我們密切關(guān)注所有潛在負(fù)面影響。但是，我們?nèi)匀徊粦?yīng)該被“中國(guó)恐懼癥”所誤導(dǎo)。當(dāng)美國(guó)的一些高級(jí)官員說(shuō)，不應(yīng)該讓中國(guó)的電動(dòng)汽車(chē)出現(xiàn)在美國(guó)街道上時(shí)，令我很震驚。她還聲稱中國(guó)可能會(huì)以某種方式把全部300萬(wàn)輛電動(dòng)汽車(chē)同時(shí)熄火，好像“瞬息全宇宙”。

我沒(méi)想到高級(jí)別官員會(huì)說(shuō)出這樣的蠢話。希望他們不要變得更荒唐。我有點(diǎn)擔(dān)心，有一天他們會(huì)警告人們不要去美國(guó)的中餐館，聲稱每個(gè)餃子里都可能有芯片，它們會(huì)監(jiān)視每個(gè)美國(guó)人。

格雷厄姆·艾利森：中餐是我的最?lèi)?ài)，那我全身都有芯片咯。

崔天凱：希望人們不會(huì)如此瘋狂。

李世默：如果我們能做出這么高級(jí)的芯片就好了。

崔天凱：如果中國(guó)真能做出這么高級(jí)的芯片，倒是可以有更好的用途，而不會(huì)用來(lái)去監(jiān)控誰(shuí)。

格雷厄姆·艾利森：我們之前討論過(guò)封禁Tiktok。

李世默：這次美國(guó)眾議院以壓倒性的優(yōu)勢(shì)通過(guò)了相關(guān)法案，參議院中只需要60票通過(guò)后，美國(guó)總統(tǒng)就會(huì)簽署。這對(duì)美國(guó)意味著什么？

格雷厄姆·艾利森：毫無(wú)疑問(wèn)，修昔底德式競(jìng)爭(zhēng)會(huì)顯著影響人們的心理。這種情況在歷史上并不少見(jiàn)：我曾是毋庸置疑的第一名，現(xiàn)在你卻能跟我平視，這讓我很不舒服，我會(huì)認(rèn)為你可能是通過(guò)不公平地利用我才實(shí)現(xiàn)成功的，然后我就變得更加多疑、更加敵對(duì)，甚至妄想。因此，我認(rèn)為這是雙邊關(guān)系的一大風(fēng)險(xiǎn)，尤其是在美方。

我認(rèn)為，Tiktok被禁的可能性大約為60%，但還不能確定，因?yàn)榉ò冈趨⒆h院進(jìn)展緩慢，而且涉及很多利益沖突。Tiktok的美國(guó)用戶已達(dá)1.7億人，包括拜登競(jìng)選團(tuán)隊(duì)。

李世默：去年底以來(lái)，雙邊關(guān)系似乎出現(xiàn)了一些穩(wěn)定的跡象，但拜登幾個(gè)月后可能就會(huì)下臺(tái)。我們?cè)撊绾卫^續(xù)推進(jìn)雙邊關(guān)系呢？

格雷厄姆·艾利森：從商業(yè)視角來(lái)看，民主選舉制度的一個(gè)缺陷是，每四年就會(huì)安排一次惡意收購(gòu)。當(dāng)某一企業(yè)面臨惡意收購(gòu)時(shí)，顯然會(huì)占據(jù)該公司的大部分注意力，并導(dǎo)致相當(dāng)大的混亂；當(dāng)然，這也是政治更新過(guò)程的一部分。

當(dāng)人們與拜登政府打交道時(shí)，不得不考慮：這個(gè)政府明年1月份還會(huì)在嗎？人們會(huì)對(duì)美方提出的任何交易條件打折扣，他們會(huì)考慮潛在的“第二選擇”。以烏克蘭戰(zhàn)爭(zhēng)為例，對(duì)普京來(lái)說(shuō)，如果特朗普有50%的勝選機(jī)會(huì)，普京此刻為什么要接受妥協(xié)條件呢？特朗普可是聲稱將在一天內(nèi)解決戰(zhàn)爭(zhēng)，拋棄烏克蘭的。所以我認(rèn)為這是美國(guó)的一個(gè)弱點(diǎn)，卻無(wú)法避免。

李世默：在美國(guó)政治更加兩極分化的當(dāng)下，惡意收購(gòu)可是真的“惡意十足”。根據(jù)目前的數(shù)據(jù)，特朗普獲勝的幾率高于50%，如果今天舉行大選，他必勝無(wú)疑。那么中國(guó)應(yīng)如何應(yīng)對(duì)？我們要像普京一樣等嗎？

特朗普（資料圖/新華網(wǎng)）

崔天凱：我認(rèn)為試圖預(yù)測(cè)美國(guó)大選結(jié)果是有很大風(fēng)險(xiǎn)的。平心而論，我認(rèn)為如果拜登再次當(dāng)選，美方政策的可預(yù)測(cè)性會(huì)更高一些。如果特朗普歸來(lái)，可預(yù)測(cè)性就會(huì)降低。但我不認(rèn)為美國(guó)對(duì)華政策會(huì)有根本性、實(shí)質(zhì)性的改變。無(wú)論誰(shuí)當(dāng)選，美國(guó)或許都會(huì)維持當(dāng)前的方向，或許直到撞到南墻，他們才會(huì)改變自己的想法。

我告訴我的一些美國(guó)朋友，我們已經(jīng)準(zhǔn)備好繼續(xù)“與狼共舞”，但不會(huì)按別人的節(jié)奏起舞。

李世默：如果特朗普當(dāng)選為總統(tǒng)，我認(rèn)為我們?cè)跉W洲的外交空間會(huì)大一些，因?yàn)闅W洲會(huì)對(duì)美國(guó)失去希望，將不得不尋找其他的合作和貿(mào)易伙伴。

格雷厄姆·艾利森：從歷史上看，無(wú)論美國(guó)局勢(shì)看起來(lái)多么混亂，它都有自我復(fù)原和革新的的能力，美國(guó)有這樣的基因。我認(rèn)為特朗普的一個(gè)優(yōu)點(diǎn)是，不會(huì)輕易發(fā)動(dòng)戰(zhàn)爭(zhēng)，他行為上比喊出的口號(hào)要謹(jǐn)慎得多。

李世默：他應(yīng)該是多年來(lái)第一位從未發(fā)動(dòng)戰(zhàn)爭(zhēng)的美國(guó)總統(tǒng)。

格雷厄姆·艾利森：他對(duì)此感到非常自豪，競(jìng)選期間經(jīng)常強(qiáng)調(diào)此事。