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觀察者網(wǎng)：轉(zhuǎn)向巴中關(guān)系，最近討論的一個(gè)話題是修建一條連接秘魯錢凱港（Chancay）與巴西東海岸港口的鐵路的可能性。目前看來，似乎還只是可行性研究的起步階段。從您的角度看，尤其是從經(jīng)濟(jì)角度，這個(gè)項(xiàng)目的可行性如何？

韋斯特曼：嗯，我對這個(gè)項(xiàng)目的具體細(xì)節(jié)確實(shí)不太清楚，但可以談?wù)剬@些變量相互組合的看法。

首先，我認(rèn)為巴中關(guān)系已經(jīng)取得了長足進(jìn)步?，F(xiàn)在的挑戰(zhàn)在于提升關(guān)系的質(zhì)量。我們的雙邊貿(mào)易額巨大，但我們?nèi)匀蝗狈Ω呖萍籍a(chǎn)品，或者說需要提升貿(mào)易附加值，尤其是巴西方面。我認(rèn)為我們還需要在戰(zhàn)略層面加強(qiáng)協(xié)作，而近年來這方面也在不斷改善。我們需要推動兩國社會、科技園區(qū)和大學(xué)的交流融合，這方面仍有待加強(qiáng)。

在巴西領(lǐng)土上建設(shè)由中國出資或采用中國技術(shù)的鐵路，這個(gè)構(gòu)想聽起來很棒。巴西的地理?xiàng)l件非常適合鐵路運(yùn)輸。在上世紀(jì)60年代，我們做出了錯(cuò)誤的選擇，優(yōu)先發(fā)展了公路交通和汽車，時(shí)至今日我們?nèi)栽跒檫@個(gè)糟糕的決定付出代價(jià)。巴西擁有發(fā)展鐵路的絕佳地理?xiàng)l件，然而我們卻只有公路，鐵路網(wǎng)絡(luò)非常薄弱。

因此，我相信，只要遵循所有相關(guān)法律程序，如果中企競標(biāo)勝出或成為該項(xiàng)目的主要合作伙伴，這將會進(jìn)一步增強(qiáng)我們的雙邊關(guān)系。所以這是一件好事，是我們（政府）應(yīng)該鼓勵(lì)和支持的事情。巴中有必要更緊密合作，這一點(diǎn)已變得非常清晰。

觀察者網(wǎng)：您談到了促進(jìn)雙方人員交流。今年5月盧拉總統(tǒng)訪華時(shí)，中國向包括巴西在內(nèi)的多個(gè)國家試行了免簽入境政策。巴西通常實(shí)行簽證對等原則，即任何給予巴西免簽待遇的國家，巴西也會給予對方同等待遇；反之亦然。鑒于這一點(diǎn)，我們或許可以預(yù)期巴西很快也會向中國公民提供免簽入境待遇，但這在金磚峰會前顯然尚未實(shí)現(xiàn)，那么我們何時(shí)可以期待此事落實(shí)？

韋斯特曼：嗯，這是一個(gè)更復(fù)雜的議題，由我們外交部的同事負(fù)責(zé)。這肯定在我們的考慮范圍內(nèi)，我們一直在討論此事，我認(rèn)為會實(shí)現(xiàn)的，只是需要確定時(shí)間；我預(yù)計(jì)很快會實(shí)現(xiàn)，但這事要復(fù)雜得多。別忘了中國有14億人口。因此這不是一個(gè)能輕易做出的決定，它涉及諸多變量，必須謹(jǐn)慎對待。但沒錯(cuò)，這完全在我們的考慮范圍內(nèi)，讓我們拭目以待。我們應(yīng)該持續(xù)關(guān)注此事。

觀察者網(wǎng)：關(guān)于巴西整體的對外戰(zhàn)略，我最近聽您在一次會議上的發(fā)言提到，巴西的一大國際議程是促成對立各方坐下來對話談判，尤其是解決沖突。當(dāng)然，并非只有巴西采取這種定位。印度在談?wù)撨@點(diǎn)，土耳其也在談?wù)撨@點(diǎn)。阿聯(lián)酋、沙特阿拉伯，甚至特朗普治下的美國（盡管特朗普參與了打擊伊朗的行動），也把自己定位為以色列和伊朗之間的某種和平調(diào)解人。中國也在中東推動了一些和解協(xié)議?？紤]到這么多國家都有意充當(dāng)談判者或調(diào)解人，巴西有什么特別之處，使其成為談判解決沖突的良好伙伴？或許您能談?wù)劙臀髟跒蹩颂m和平提案方面的進(jìn)展，以及您提到希望看到譴責(zé)以色列在加沙戰(zhàn)爭的聲明，巴西是否也在嘗試推動該地區(qū)的和平？

韋斯特曼：嗯，在回答之前，讓我們停下來想一想。在當(dāng)今如此兩極分化的世界里，哪些國家有能力調(diào)解沖突或?qū)⒉煌庖妳R聚一堂？實(shí)際上非常少。而巴西無疑會是所有人首先想到的國家之一。為什么呢？

當(dāng)?shù)貢r(shí)間7月6日，印度總理莫迪與巴西總統(tǒng)盧拉在金磚國家峰會上交談。 美聯(lián)社

巴西擁有和平解決沖突的偉大傳統(tǒng)。我們沒有戰(zhàn)爭，沒有敵人，我們與鄰國和平相處。巴西自聯(lián)合國成立之初就是其成員。巴西一貫將自己定位為對話與和解的力量。盧拉總統(tǒng)的領(lǐng)導(dǎo)力（他無疑是當(dāng)今最偉大的領(lǐng)導(dǎo)人或政治家之一）也對此有貢獻(xiàn)，他來自人民，并理解人民。我認(rèn)為所有這些因素——還包括地區(qū)領(lǐng)導(dǎo)力、經(jīng)濟(jì)體量、人口規(guī)模——都使巴西成為一個(gè)值得信賴的國家。當(dāng)然，我們有自己的問題，但談到重大問題時(shí)，巴西絕對是一個(gè)值得信賴的國家。

你提到的其他幾個(gè)國家當(dāng)然也極其重要。但例如印度，我在印度生活過，印度與中國存在問題，你們之間的間接沖突已持續(xù)了相當(dāng)一段時(shí)間；印度與巴基斯坦也存在矛盾。你提到的沙特阿拉伯與一些鄰國存在嚴(yán)重的問題，包括其他一些國家，比如阿聯(lián)酋，如此小的國家，盡管非常富有，但他們在領(lǐng)導(dǎo)力和調(diào)解能力方面能帶來什么樣的公信力？我并非在說這些國家的壞話，絕對不是。我認(rèn)為任何愿意為當(dāng)前沖突尋求和平解決方案的國家都在為此做貢獻(xiàn)。但我非常有信心，巴西在這方面能發(fā)揮戰(zhàn)略性作用。

話雖如此，這也取決于沖突本身或沖突各方是否接受試圖調(diào)解的國家的合法性。我們要說的是，我們已準(zhǔn)備好提供支持，正如我們已在地區(qū)層面乃至世界其他地區(qū)沖突中所做的那樣。當(dāng)然，這取決于這些國家是否接受我們的支持和提議。

巴西和中國一直在認(rèn)真致力于為烏克蘭戰(zhàn)爭尋求和平解決方案。我們一直在此事上合作，盡管迄今為止尚未取得重大進(jìn)展。我們在紐約的常駐聯(lián)合國代表之間持續(xù)進(jìn)行討論，事情正在推進(jìn)。

關(guān)于以色列的戰(zhàn)爭，情況則更為復(fù)雜，因?yàn)槲覀兝斫膺@是以色列在巴勒斯坦實(shí)施的一場明顯的種族滅絕，這使局勢更加困難。我們并非支持或反對哪一方，而是譴責(zé)那里正在發(fā)生的事情。這是一場明確的沖突，一次明顯的種族滅絕企圖，這在任何情況下都不應(yīng)被接受。這就是巴西的立場，我相信我們有很好的條件做出貢獻(xiàn)，但這當(dāng)然也取決于沖突各方。

觀察者網(wǎng)：您提到與中國合作推動在烏克蘭實(shí)現(xiàn)和平。巴西是否也在與現(xiàn)任美國政府合作？至少直到最近，美國似乎也相當(dāng)支持該沖突的和平進(jìn)程。

韋斯特曼：并沒有。目前，由于顯而易見的原因，我們與美國的關(guān)系并非最佳。而美國的自我定位是極其專斷的，盡管它是一個(gè)民主國家。因此，他們在尋求解決當(dāng)前沖突的合作伙伴方面，并未真正與其他國家進(jìn)行對話。我們只是在關(guān)注事態(tài)發(fā)展，但在這些進(jìn)程中我們并未與美國密切合作。

觀察者網(wǎng)：您提到之前曾在巴西駐印度大使館貿(mào)易處工作。顯然，是直接參與構(gòu)建連接金磚國家的紐帶。能否談?wù)勥@段經(jīng)歷，描述一下您做了什么？

韋斯特曼：我認(rèn)為這段經(jīng)歷給我?guī)淼闹饕斋@，特別是對金磚國家的思考，是有機(jī)會理解印度這個(gè)國家。我認(rèn)為通過在印度生活——而且我已經(jīng)去過中國很多很多次——通過旅行、了解、訪問、略微理解它們的社會，才能更好地理解金磚國家為何有意義，以及我們?nèi)绾尾拍苷嬲_展合作。對很多人來說，這仍然很遙遠(yuǎn)。以你為例，你剛來巴西，所以你看，盡管存在差異，但你也看到了我們國家之間關(guān)系的潛力和合作前景。

在印度，讓我印象深刻的一點(diǎn)——這也是金磚國家的基石之一——是你看到世界在變化，發(fā)展在進(jìn)行中；在中國也一樣，如果你離開上海幾年再回去，城市景觀已然不同，因?yàn)檫M(jìn)步在持續(xù)。這是你在歐洲看不到的，在美國也看不到，尤其是歐洲，那是舊的——并非不好，只是舊了。金磚國家是新的，是進(jìn)步，是變革，是世界經(jīng)濟(jì)的新中心，因此也將在未來的政治現(xiàn)實(shí)中占據(jù)核心地位。所以，我認(rèn)為這就是我在巴西駐印度大使館貿(mào)易處工作經(jīng)歷中最大的收獲。

當(dāng)?shù)貢r(shí)間7月6日，金磚國家領(lǐng)導(dǎo)人第十七次會晤在巴西里約熱內(nèi)盧正式開幕。 彭博社

觀察者網(wǎng)：您首先提出了一個(gè)問題：金磚國家何以有意義？根據(jù)回答，我推測您的答案是，所有金磚國家的共同點(diǎn)在于這種進(jìn)步感和變革感。這意味著什么？這種進(jìn)步的涵義是什么？對彼此合作意味著什么？對金磚議程意味著什么？對金磚作為一個(gè)組織又意味著什么？

韋斯特曼：首先，這些國家正從內(nèi)部改變世界。世界的新中產(chǎn)階級正來自這些國家，技術(shù)和進(jìn)步正來自這些國家，所以在金磚國家內(nèi)部正發(fā)生著很多事情。這意味著這些國家作為貿(mào)易伙伴、政治伙伴、經(jīng)濟(jì)和金融伙伴、文化盟友的潛力將會增長。在我看來，這一點(diǎn)很重要，如果你縱觀歷史數(shù)據(jù)，往往是經(jīng)濟(jì)先開始騰飛，隨后政治和軟實(shí)力影響力的增長才接踵而至。

因此，我們目前仍處于——當(dāng)然主要是由中國引領(lǐng)，也包括印度、巴西、俄羅斯、南非——如果我們考慮到這些國家將是未來幾十年、乃至幾個(gè)世紀(jì)內(nèi)的世界經(jīng)濟(jì)增長引擎，你就必須承認(rèn)，隨之而來的是，他們也將在政治、金融上引領(lǐng)世界。而通過現(xiàn)在就開始合作，我認(rèn)為當(dāng)那一刻到來時(shí)——當(dāng)最終建立一個(gè)更公正、公平的國際秩序的時(shí)刻到來時(shí)——我們會更加成熟。

金磚國家誕生的本質(zhì)就是將我們這些國家凝聚在一起：改變世界，確保占世界GDP50%的經(jīng)濟(jì)體能被有效傾聽或參與決策。這就是我對這些事情的看法。