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觀察者網(wǎng)：在國際乃至國內(nèi)正義方面，盧拉總統(tǒng)非常關(guān)心的一項(xiàng)議題是對(duì)超級(jí)富豪征收國際稅。這是去年在二十國集團(tuán)峰會(huì)上提出的。今年，我記得您在一次會(huì)議上也提出過，哈達(dá)德（Haddad）也在新開發(fā)銀行（NDB）年度論壇上提及。當(dāng)然，自G20以來的幾個(gè)月，全球格局在此問題上已發(fā)生變化，尤其是現(xiàn)在我們可能無法期待來自美國的任何合作，甚至美國可能完全反對(duì)并攻擊這一議程。在新的地緣政治和國際格局下，巴西將如何推動(dòng)此事？

韋斯特曼：嗯，我們會(huì)繼續(xù)推動(dòng)。世界上正在發(fā)生的事情是極其不公平的，而且毫無道理。最新數(shù)據(jù)顯示，從2015年到2022年，全球最富有的1%人群的財(cái)富增加了33萬億美元。這筆錢本可以解決世界的極端貧困和饑餓問題。本可以解決氣候變化等許多全球性問題。但為什么？這些資源被用到哪里去了？

過去，在經(jīng)濟(jì)學(xué)理論中，有些人常說必須先做大蛋糕，然后再合理分配。歷史已經(jīng)證明這行不通。一旦蛋糕做大了，富人只會(huì)變得更富，人與人之間的社會(huì)等級(jí)鴻溝反而會(huì)加深。

因此，我們將堅(jiān)持對(duì)超級(jí)富豪征稅，當(dāng)然還包括我們正在討論的許多其他議題，比如債務(wù)問題——這已成為當(dāng)今時(shí)代發(fā)展面臨的最大挑戰(zhàn)。當(dāng)你看到全球南方國家向北方國家支付超過1.4萬億美元的債務(wù)利息（償債支出），而他們獲得的官方發(fā)展援助卻不足2000億美元。

所以，我們?cè)谑澜缟峡吹降模琴Y本的逆流——南方國家向北方輸送資源。這是行不通的。

另一件事是金融治理、金融架構(gòu)的改革。我們?cè)谶@些進(jìn)程中的代表性不足。稅收問題，當(dāng)然包括對(duì)超級(jí)富豪征稅，但也包括在其他事務(wù)上的合作。我們對(duì)所有這些議題都非常關(guān)切。我們會(huì)持續(xù)推動(dòng)這項(xiàng)議程。

對(duì)超級(jí)富豪征稅并不簡單，因?yàn)槲覀儧]有國際機(jī)構(gòu)來征收這筆稅，也沒有決定將這筆資源投向何處以及如何擴(kuò)大資源的機(jī)制。我們還沒有這樣的治理模式。但我們正在研究針對(duì)超級(jí)富豪征稅的國家方案，建立全球基金。這應(yīng)成為每個(gè)國家的優(yōu)先事項(xiàng)。

巴西戈亞斯州奧里佐納的工人們?cè)谵r(nóng)場收割大豆。 視覺中國

觀察者網(wǎng)：我們開場談到了特朗普干預(yù)巴西即將到來的選舉?，F(xiàn)在，很多關(guān)于金磚國家以及展望即將舉行的2025年聯(lián)合國氣候變化大會(huì)（COP30）的國際報(bào)道推測，盧拉總統(tǒng)打算利用這些活動(dòng)來鞏固其外交成就，為即將到來的選舉造勢。您認(rèn)為這些報(bào)道的準(zhǔn)確性如何？無論是否準(zhǔn)確，盧拉將自己定位為能夠召集多國共商要事的領(lǐng)導(dǎo)人，這種做法在幫助他贏得更多選舉支持方面可能有多大的效果？

韋斯特曼：這很難回答；我覺得這需要很多時(shí)間才能說清楚。

巴西的選舉進(jìn)程屬于國內(nèi)事務(wù)；當(dāng)然，歷史上外國伙伴的支持也很重要。但我們現(xiàn)在看到的是，極右翼勢力——包括特朗普、巴西前總統(tǒng)博索納羅以及當(dāng)今世界許多其他極右翼領(lǐng)導(dǎo)人——正與大型資本、大型工業(yè)集團(tuán)、大型科技公司結(jié)盟，在全球范圍內(nèi)為自己提供資金支持。

當(dāng)然，特朗普已間接聲明，他將支持巴西的極右翼勢力，會(huì)在資金上、技術(shù)上提供支持，這正是我們所擔(dān)憂的。

作為應(yīng)對(duì)方案的一部分，我們必須將民主國家和進(jìn)步國家團(tuán)結(jié)起來。例如，下周，盧拉總統(tǒng)將與西班牙首相佩德羅·桑切斯（Pedro Sánchez）、智利總統(tǒng)博里奇（Boric）以及哥倫比亞總統(tǒng)佩特羅（Petro）會(huì)面，討論世界民主問題。因此，我們當(dāng)然正在制定或創(chuàng)建戰(zhàn)略，以團(tuán)結(jié)進(jìn)步國家。

問題在于，極右翼在集結(jié)力量方面似乎更有效率，這非常令人擔(dān)憂；他們擁有更多資源，更不講道德，他們操縱信息，更善于利用假新聞。我們當(dāng)然必須對(duì)此保持警惕，但我們正在制定戰(zhàn)略以遏制這種損害，并團(tuán)結(jié)和支持進(jìn)步國家。所以我們將拭目以待。

但同時(shí)要記住，巴西的選舉足夠強(qiáng)大，巴西的民主也足夠強(qiáng)大，能夠向世界表明，我們的進(jìn)程是基于巴西人民主權(quán)意志的國家進(jìn)程，任何外國都無權(quán)、也沒有空間干預(yù)這一進(jìn)程。

觀察者網(wǎng)：最后一個(gè)問題，巴西極右翼勢力可能認(rèn)同的立場之一，就是當(dāng)前美國政府明確的反金磚國家組織立場。而即將到來的選舉，各方都認(rèn)為競爭將非常激烈，反對(duì)派候選人很可能獲勝?？紤]到這一風(fēng)險(xiǎn)，特別是對(duì)巴西持續(xù)支持金磚力度的相關(guān)風(fēng)險(xiǎn)，您認(rèn)為可以采取哪些措施來建立持久的民間社會(huì)對(duì)金磚國家的支持，無論選舉結(jié)果如何？

韋斯特曼：嗯，這正是當(dāng)今世界面臨的重大挑戰(zhàn)之一，即確保我們擁有足夠可信的機(jī)構(gòu)，特別是那些超越當(dāng)選政府意愿的國際機(jī)構(gòu)、國際協(xié)議和機(jī)制。政府通常更迭頻繁，而這些機(jī)構(gòu)是持久的。

因此，我們深信在巴西，民間社會(huì)在這一進(jìn)程中的作用至關(guān)重要。我們必須增加社會(huì)參與各類國際事務(wù)的機(jī)制，從金磚國家到聯(lián)合國機(jī)構(gòu)，到G20，再到WTO，我們將支持民間社會(huì)（包括私營部門、學(xué)術(shù)界、社會(huì)運(yùn)動(dòng)以及各類非政府利益相關(guān)方）發(fā)揮作用，以確保無論政府如何更迭，這些機(jī)構(gòu)都能保持連貫性，并符合全球民眾的真實(shí)愿望。

這很難。巴西現(xiàn)在相信，政府的更迭也會(huì)影響政策，會(huì)削弱民間社會(huì)在國內(nèi)和國際上的作用和聲音，但我們正在努力做的是播下種子。例如，我們?cè)贕20框架內(nèi)創(chuàng)建了“社會(huì)G20”（Social G20）。我們最終得以在金磚國家領(lǐng)導(dǎo)人會(huì)晤期間讓民間社會(huì)向領(lǐng)導(dǎo)人發(fā)聲。我們正邀請(qǐng)民間社會(huì)代表在南方共同市場（Mercosur）會(huì)議、亞馬遜峰會(huì)（Amazon Summit）上發(fā)言。COP30的籌備過程也體現(xiàn)了我們推動(dòng)社會(huì)參與的進(jìn)程。我們讓談判代表與民間社會(huì)對(duì)話。因此，我們正在盡力而為，希望明年有機(jī)會(huì)繼續(xù)推進(jìn)這個(gè)項(xiàng)目。