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【繼“戳破中國(guó)經(jīng)濟(jì)迷思”后，經(jīng)濟(jì)學(xué)家黃育川再次做客清華。此次對(duì)話內(nèi)容注目于三點(diǎn)：中國(guó)的城市化問題；中國(guó)對(duì)外貿(mào)易的順差及近年來對(duì)外投資的轉(zhuǎn)型；如何全面地看待中國(guó)經(jīng)濟(jì)的現(xiàn)狀。一如既往，黃育川提出了自己的新穎見解。他認(rèn)為從“中國(guó)夢(mèng)”延伸到“亞洲夢(mèng)”，符合中國(guó)一貫的互利共贏觀念，而西方世界一直誤讀了中國(guó)改革的本質(zhì)和中國(guó)政府的行為。他強(qiáng)調(diào)：只要中國(guó)能正視現(xiàn)存的經(jīng)濟(jì)問題，它仍然有潛力在未來取得比當(dāng)前更大的進(jìn)步。】

韓磊：你時(shí)不時(shí)會(huì)回北京小住一陣，而我是一年到頭都呆在這里，我們都看到這個(gè)城市面臨著一系列問題：建筑、交通、擁堵的人行道，上漲的房租，競(jìng)爭(zhēng)激烈、生滿為患的學(xué)校。這些狀況會(huì)讓大部分北京居民和我那些住在這里的外國(guó)朋友，以及游客們產(chǎn)生這樣的看法：中國(guó)的城市規(guī)模太巨、太擁擠、太大了。你對(duì)此的看法是不是也一樣？

黃育川：這是最普遍的一種對(duì)中國(guó)城市的看法，最普遍的一種關(guān)于北京和上海的看法。這種看法這樣深入人心，以至于政府也這么想：如果你想從郊區(qū)搬到城市生活，那就去小城市，別去大城市。我的觀點(diǎn)是，這種看法不對(duì)。理由很簡(jiǎn)單，最好的工作集中在大城市，大城市更為多產(chǎn)。你看看世界上那些特大城市，那些人口超過1000萬的。你要是把中國(guó)的大城市放到全球范圍里比較，就會(huì)發(fā)現(xiàn)，中國(guó)大城市的人口密度其實(shí)要比國(guó)外的大城市低。因?yàn)橹袊?guó)的大城市往外擴(kuò)展得太厲害了。比方說北京，1997年我因?yàn)楣ぷ麝P(guān)系搬到這里時(shí)，三環(huán)線剛剛完工?，F(xiàn)在這里有四環(huán)、五環(huán)、六環(huán)、七環(huán)。政府鼓勵(lì)人們住得離市中心越遠(yuǎn)越好，因?yàn)檫@是中國(guó)城市的土地開發(fā)模式，這能為他們?cè)谶M(jìn)一步規(guī)劃有效土地時(shí)省下不少麻煩。所以政府實(shí)際上并不鼓勵(lì)城市內(nèi)部人口密度過高。后果就是，市內(nèi)人口密度減少，而人們不得不開很長(zhǎng)時(shí)間的車。當(dāng)城市往外擴(kuò)展時(shí)，政府開銷也會(huì)增加，因?yàn)橐ㄔ旃?、學(xué)校，還有污水處理設(shè)施。這樣一來，交通堵塞會(huì)更厲害——環(huán)城公路使交通一塌糊涂；大家都被堵在路上，污染也會(huì)更嚴(yán)重。在寫了這么許多相關(guān)文章以后，我的看法是，中國(guó)的城市還需要變得更大。如果大城市能再擴(kuò)大一些，人口能更密集一些，污染反而會(huì)減輕，而交通問題也更容易解決。不過，一般人對(duì)此的看法正好同我相反。

韓磊：的確。現(xiàn)在讓我們來談?wù)勍獠康慕?jīng)濟(jì)貿(mào)易問題。經(jīng)常有人指出，中國(guó)的貿(mào)易順差是導(dǎo)致美國(guó)貿(mào)易赤字的主要原因。美國(guó)人的工作機(jī)會(huì)都被中國(guó)人搶走了，中國(guó)向美國(guó)投資了過量的美金。你能否談?wù)勥@種動(dòng)態(tài)變化，說說你對(duì)我們常常讀到的這類普遍的看法是怎么想的？

黃育川：這確實(shí)是導(dǎo)致中美關(guān)系緊張的一個(gè)原因。美國(guó)商界的許多人士，甚至一些工會(huì)組織，都認(rèn)為過去十年里中國(guó)對(duì)外貿(mào)易的巨額順差，是導(dǎo)致美國(guó)貿(mào)易逆差急速增長(zhǎng)的主要原因。他們甚至走得更遠(yuǎn)，說美國(guó)制造業(yè)的低迷和工作市場(chǎng)的不景氣，都可以歸結(jié)到這個(gè)原因。但如果你作點(diǎn)分析，就會(huì)得出一個(gè)基本結(jié)論：中國(guó)的貿(mào)易差額——貿(mào)易順差，同美國(guó)的貿(mào)易逆差之間沒有半點(diǎn)關(guān)系。我可以用一種最直觀的方式來解釋：美國(guó)貿(mào)易逆差過大的問題在1999年或者2000年左右就開始顯露，之后的十多年里它就一直保持在高水平上，直到不久前才有平緩的跡象。所以說，它的問題——美國(guó)的貿(mào)易逆差問題，可以追溯到十五年前的政策上去。中國(guó)的高貿(mào)易順差現(xiàn)象是在2003年或者2004年左右才引起全球注意的，這比美國(guó)暴露出的高貿(mào)易赤字現(xiàn)象要晚4到5年。所以說，把美國(guó)的貿(mào)易逆差問題歸咎到中國(guó)的高貿(mào)易順差上，在邏輯上就行不通。在美國(guó)的貿(mào)易逆差問題存在了5到6年后，中國(guó)才變成一個(gè)貿(mào)易順差大國(guó)。

韓磊：嗯，有意思。最近中國(guó)社科院有位學(xué)者說，在過去30多年里，我們看到的都是大量的海外資金涌入中國(guó)市場(chǎng)，而下一階段，中國(guó)將開始把自己的資金投向海外。從習(xí)近平提出“新絲綢之路”建設(shè)計(jì)劃到中國(guó)政府倡議籌建亞投行和金磚銀行，我們都開始看到這種跡象。你能否告訴我們，中國(guó)究竟想做什么？它的目標(biāo)是什么？這會(huì)對(duì)周邊的國(guó)家地區(qū)以及全世界產(chǎn)生什么樣的影響？

黃育川：直到最近，你所說的外國(guó)直接投資，在實(shí)際意義就是指外國(guó)向中國(guó)輸入資金。所以在過去20年里最受外商歡迎的投資國(guó)家里，中國(guó)不是排在第一，就是第二。而在未來，你會(huì)看到資金的外流，看到資金從中國(guó)向外流出。不管是中國(guó)的對(duì)外直接投資，還是大型的商業(yè)交易，其數(shù)額都將超過外商對(duì)中國(guó)的直接投資金額，所以這會(huì)是一個(gè)逆轉(zhuǎn)的過程。過去4、5年里，中國(guó)在拉丁美洲和非洲進(jìn)行的這類投資已經(jīng)達(dá)到了相當(dāng)?shù)某潭?，大多?shù)投資的目的在于獲取當(dāng)?shù)刭Y源。如今，投資會(huì)以一種更健康的方式進(jìn)行，資金會(huì)因?yàn)楦鞣N原因輸入美國(guó)或者歐洲。中國(guó)會(huì)增加對(duì)亞洲地區(qū)的投資，因?yàn)橹袊?guó)希望完善亞洲地區(qū)的基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)。大多數(shù)亞洲國(guó)家都沒錢發(fā)展經(jīng)濟(jì)，它們?nèi)鄙賰?chǔ)蓄不足。而中國(guó)是儲(chǔ)蓄大國(guó)，所以它自然會(huì)想到要拿出部分儲(chǔ)蓄去支持亞洲地區(qū)的基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)，目的就在促進(jìn)亞洲國(guó)家之間的溝通。而在此之前，中國(guó)一直是用自己的多余儲(chǔ)備去買美國(guó)國(guó)債或者歐洲債券的。如今倡議籌建亞投行，就等于在說，我們還是把這些錢直接投資在亞洲地區(qū)的基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)上吧。所以，不論是絲綢之路黃金基金、基建基金，還是亞投行，甚至金磚銀行，都標(biāo)志著中國(guó)投資方式的改變：中國(guó)將儲(chǔ)備的資金投入這些機(jī)構(gòu)，用以建設(shè)更多的基礎(chǔ)設(shè)施。我認(rèn)為，這種資金融入，這種投資范圍的延伸，也是對(duì)中國(guó)外交政策的一種呼應(yīng)：中國(guó)試圖同它的鄰居們改善關(guān)系，因?yàn)樵谶^去7、8年里，尤其因?yàn)閸u嶼問題的爭(zhēng)端，中國(guó)同鄰國(guó)一直處于某種緊張關(guān)系。

韓磊：當(dāng)然。我們也經(jīng)常看到中國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人向周邊國(guó)家保證，試圖向它們說明：中國(guó)的崛起不但不會(huì)給鄰國(guó)帶來威脅，反而能讓它們從中受益。在我看來，這也是一種強(qiáng)調(diào)的方式。中國(guó)是當(dāng)然的受益者。很明顯，中國(guó)在周邊國(guó)家建設(shè)這些基礎(chǔ)設(shè)施，也是為了能讓那些國(guó)家的資源（礦物資源、能源等）更便捷地運(yùn)進(jìn)中國(guó)。你同意這點(diǎn)嗎？

黃育川：中國(guó)是以一種互利共贏的觀念來促進(jìn)這種合作的。中國(guó)需要資源，需要更多的貿(mào)易往來，需要同鄰國(guó)搞好關(guān)系。是什么讓中國(guó)區(qū)別于其它國(guó)家——比如說——俄國(guó)的？直到不久前，俄國(guó)還是有石油優(yōu)勢(shì)的，它給人的感覺就是，好像其它國(guó)家都依賴著它。所以它并不覺得對(duì)外友好的外交政策有多重要，因?yàn)椴还茉趺凑f，別人都是要求靠它的。而中國(guó)的外貿(mào)領(lǐng)域是非常廣闊和豐富的，健康的全球貿(mào)易經(jīng)濟(jì)是中國(guó)外貿(mào)繁榮的支撐，所以中國(guó)需要一個(gè)友好的國(guó)際環(huán)境。習(xí)近平倡導(dǎo)的這個(gè)從“中國(guó)夢(mèng)”延伸到“亞洲夢(mèng)”的事業(yè)，“廣招”亞洲同道，旨在建立起一個(gè)更廣泛的貿(mào)易投資領(lǐng)域，讓所有參與者都獲益。這些國(guó)家需要更多的基礎(chǔ)設(shè)施，需要加速經(jīng)濟(jì)發(fā)展；而中國(guó)則需要它們的原材料，需要為自己的產(chǎn)品開拓市場(chǎng)，這就是互利共贏。當(dāng)然，最終是否做到了互利共贏，各國(guó)的程度是不一樣的。比方說，中國(guó)過去從東盟國(guó)家進(jìn)口了大量的產(chǎn)品，在與亞洲許多國(guó)家交易時(shí)一直存在巨大的貿(mào)易逆差，而近幾年來，這種逆差有所緩和。所以現(xiàn)在亞洲的一些國(guó)家會(huì)開始這么考慮，我們需要這種關(guān)系，不管是投資關(guān)系也好，貿(mào)易關(guān)系也好；它們也會(huì)問自己，中國(guó)會(huì)是個(gè)足夠大的市場(chǎng)嗎？它是否滿足于我提供的產(chǎn)品？或者說，它只想要原材料？我認(rèn)為這種政治、社會(huì)、經(jīng)濟(jì)上的緊張狀態(tài)是正常的，并且在以后的日子里，這些問題仍然會(huì)進(jìn)入我們的視野。

韓磊：耽誤了你這么多時(shí)間，最后一個(gè)問題要回到你那本書上。這本名為《為什么人們對(duì)中國(guó)的看法如此不同》的書將在今年出版。我想問的是：為什么那么多有聲望的學(xué)者或者經(jīng)濟(jì)學(xué)家在網(wǎng)上或者報(bào)紙上發(fā)表的關(guān)于中國(guó)問題的看法會(huì)存在巨大差異？為什么會(huì)產(chǎn)生這種現(xiàn)象，主要原因是什么？

黃育川：刪繁就簡(jiǎn)，我就理出這么四個(gè)要點(diǎn)：首先，有別于我們所熟悉的其它任何國(guó)家，中國(guó)的地緣政治地位隨著觀察者的不同而經(jīng)歷著戲劇性的變化。華盛頓、布魯塞爾、東京對(duì)中國(guó)或積極或負(fù)面的看法，都是有經(jīng)濟(jì)或者政治根由在的。這就使人們對(duì)中國(guó)有了不同的評(píng)價(jià)。其次，中國(guó)同美國(guó)有一個(gè)關(guān)鍵的相似點(diǎn)——地域龐大。一個(gè)領(lǐng)土廣闊的國(guó)家，各個(gè)地區(qū)的情況都不相同，你不能用某種單一的經(jīng)濟(jì)指標(biāo)去衡量它。但人們總傾向于簡(jiǎn)單化。北京有別于重慶，同樣的，堪薩斯和紐約也不一樣。但人們總忽視當(dāng)中的區(qū)別。第三，同其它國(guó)家一樣，中國(guó)也存在既得利益者。中國(guó)有自己的經(jīng)濟(jì)制度，但這種經(jīng)濟(jì)制度同西方國(guó)家的市場(chǎng)制度之間存在著差別，因此，對(duì)中國(guó)而言合適的或者說有效的政策，也與其它國(guó)家的政策不同。我們卻繼續(xù)墨守成規(guī)，或者說用一種傳統(tǒng)的西方框架下的眼光來看待這種現(xiàn)象……

韓磊：先入為主。

黃育川：先入為主。我們誤讀了中國(guó)改革的本質(zhì)、中國(guó)政府的行為，我們總習(xí)慣于說，這不管用，這不夠好。最后，讓我指出一點(diǎn)，人們?cè)诳创袊?guó)經(jīng)濟(jì)時(shí)，總會(huì)注目于中國(guó)的金融系統(tǒng)、市場(chǎng)、勞動(dòng)力、工業(yè)，一座座“鬼城”，諸如此類。他們總注目于中國(guó)經(jīng)濟(jì)所表現(xiàn)出的極度扭曲的狀態(tài)，注目于經(jīng)濟(jì)發(fā)展上存在的問題與不足。這些都是事實(shí)，中國(guó)經(jīng)濟(jì)的確存在許多問題，存在許多不足，存在許多扭曲，比其它任何國(guó)家要多得多。但奇異之處、諷刺之處就在于，盡管存在著這種扭曲狀態(tài)，這30年來，中國(guó)經(jīng)濟(jì)仍然在以驚人的速度增長(zhǎng)。如果中國(guó)能夠正視這些問題，這些存在的扭曲狀態(tài)，我們可以看到，它仍然有潛力在未來取得比當(dāng)前更大的進(jìn)步。并且在未來的10年里，中國(guó)的GDP增長(zhǎng)仍然可以保持在7%或者7.5%的水準(zhǔn)上。

韓磊：如果中國(guó)能正視這些問題？

黃育川：只要中國(guó)能正視這些問題。很少有哪個(gè)國(guó)家在制定了一板一眼的計(jì)劃以后，接下去10年里的經(jīng)濟(jì)果然會(huì)以預(yù)定的速率增長(zhǎng)。這就說明，中國(guó)的確是不同的，說明它的確會(huì)取得成功。過去30年里，中國(guó)的領(lǐng)導(dǎo)人一直在應(yīng)對(duì)這種挑戰(zhàn)。如今的問題則是，新的領(lǐng)導(dǎo)班子能不能同樣如此。

韓磊：一如既往，你總能給我們一些新穎的見解，相當(dāng)有趣。非常感謝你參加這次談話，希望你能?；貋恚覀儫o任歡迎。這期的清華—卡內(nèi)基“中國(guó)與世界”對(duì)話到此結(jié)束。

（原載清華-卡內(nèi)基全球政策中心，觀察者網(wǎng)劉旭爽聽譯。清華-卡內(nèi)基全球政策中心由卡內(nèi)基國(guó)際和平基金會(huì)與清華大學(xué)人文與社會(huì)科學(xué)學(xué)院合作成立，邀請(qǐng)中國(guó)問題、世界問題專家，圍繞中國(guó)的對(duì)外政策、國(guó)際法，以及中國(guó)與世界的關(guān)系展開探討。）