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戈德堡：“美國例外論”是否越來越站不住腳了呢？

基辛格：不，“美國例外論”仍然存在，但是美國已經(jīng)不再是“山巔上的光輝之城”（a shining city on the hill，源于《圣經(jīng)》，美國前總統(tǒng)里根曾引用此說法，希望表達(dá)美國是一個與眾不同的自由與希望之地的信念，起到了凝聚整個美國的巨大作用——觀察者網(wǎng)注）。

戈德堡：但“山巔上的光輝之城”也是奧巴馬對“美國例外論”的理解。

基辛格：這并不意味著我們放棄了美國的價值觀。對憲法和人權(quán)的尊重是美國最重大的成就。我們以為能通過在軍事上打敗對手為越南和伊拉克帶來民主，雖然是出于好意，但說實話我們還是過于自信了。我們過度使用了武力，不但表現(xiàn)在武力的使用沒有獲得美國公眾的支持，還表現(xiàn)在很多軍事行動與我們在行動地區(qū)的戰(zhàn)略目標(biāo)是相脫離的。而“美國例外論”就是這些軍事行動的基本出發(fā)點(diǎn)。冷戰(zhàn)時代的“美國例外論”不應(yīng)再繼續(xù)存在，如何適當(dāng)?shù)馗脑臁懊绹庹摗币允怪袭?dāng)下情況，這是特朗普政府的一項重要任務(wù)。直覺上，我相信我們可以說服美國人民接受一種新的“美國例外論”，但我們需要和上世紀(jì)50年代不一樣的方法。

戈德堡：您認(rèn)為對于美國國家安全利益而言，美中關(guān)系是否比伊斯蘭恐怖主義更為重要？

基辛格：短期來看，伊斯蘭恐怖主義的肆虐對國際秩序有一定影響；而從長期來看，美中關(guān)系將決定國際秩序的整體走向。美中兩國是世界上最具影響力的兩個國家，從經(jīng)濟(jì)體量來看，早已如此。但兩國都在經(jīng)歷深刻的國內(nèi)變革。我想擺在我們兩國面前的第一件事是，我們必須就兩國如何形成合力、穩(wěn)定國際秩序達(dá)成共識。至少我們應(yīng)管控分歧，而更進(jìn)一步講，我們還可以共同探索可以合作的領(lǐng)域。

2015年11月13日，奧巴馬總統(tǒng)就TPP問題會見幾位前任國務(wù)卿，從左至右分別是鮑威爾、貝克爾、奧巴馬、基辛格和奧爾布萊特

戈德堡：您認(rèn)為未來的美國總統(tǒng)應(yīng)當(dāng)采取怎樣的對華政策？

基辛格：我們美國十分幸運(yùn)，在國家發(fā)展過程中，由于北美大陸被太平洋和大西洋與其他大陸隔絕，我們從未受到外敵入侵的威脅。這種地緣優(yōu)勢對美國外交政策產(chǎn)生的影響是，美國傾向于將外部挑戰(zhàn)看成是各自獨(dú)立的問題，美國不習(xí)慣于從整體角度看待各種外部問題的解決，而實際上很多問題之間都存在某種關(guān)聯(lián)。直到二戰(zhàn)后我們才開始將外交看作是一個連續(xù)性的、互相聯(lián)系的過程，即使在表面上和平的狀態(tài)中也是如此。

在過去20多年里，我們強(qiáng)化與盟友的關(guān)系，并依賴它制定各種戰(zhàn)略。今后，我們必須著眼于不斷變化的現(xiàn)實來制定更具靈活性的戰(zhàn)略。因此，我們應(yīng)該仔細(xì)研究這個地球上主要戰(zhàn)略玩家的歷史和文化。而且，我們應(yīng)該永遠(yuǎn)在國際事務(wù)中發(fā)揮影響力。

戈德堡：那是否意味著不能間斷對華接觸呢？

基辛格：中國是一個很好的例子。除了被西方國家占領(lǐng)的那100年外，中國歷史上很長一段時間都是孤立的。中國沒有與世界上其他國家，尤其是亞洲以外國家保持交流的需要。而其周圍都是相對弱小的國家，不足以打破和平局勢。直到1911年辛亥革命前，中國外交事務(wù)的主管部門是禮部（Ministry of Rites），這意味著中國一直將外國看作其藩屬國。中國沒有類似威斯特伐利亞體系的外交關(guān)系，也不認(rèn)為外國與其自身是平等的。

戈德堡：我認(rèn)為中國周邊有些國家認(rèn)為自己并沒有受到中國的平等對待。

基辛格：中國正在經(jīng)歷深刻的國內(nèi)變革。習(xí)近平主席提出了“兩個一百年”的目標(biāo)，分別是中國共產(chǎn)黨成立100周年和中華人民共和國成立100周年，即2021年和2049年。中國預(yù)計2049年其經(jīng)濟(jì)實力將可以匹敵世界上任何國家，可以在實際國力和戰(zhàn)略領(lǐng)域獲得與美國平起平坐的地位。某位中國戰(zhàn)略學(xué)者曾表示，“換位思考，如果我們是美國人，我們一定會盡力避免另一個國家獲得與自己平等的地位”。這就是兩國緊張關(guān)系的潛在根源。

中國國內(nèi)的討論為此至少給出了兩個答案。強(qiáng)硬派認(rèn)為“美國的實力很顯然在衰落，我們將會獲勝。我們有實力展現(xiàn)強(qiáng)硬姿態(tài)，有實力以冷戰(zhàn)思維面對世界和美國”。而另外一派則認(rèn)為中美對抗是危險的，習(xí)近平顯然屬于這一派。這一派認(rèn)為，美中兩國的冷戰(zhàn)將阻礙中國實現(xiàn)其經(jīng)濟(jì)發(fā)展目標(biāo)?，F(xiàn)代戰(zhàn)爭的破壞力比一戰(zhàn)要強(qiáng)許多，戰(zhàn)爭不會有贏家。因此在當(dāng)今世界，即使是敵對國家也必須謀求在雙贏基礎(chǔ)上建立合作關(guān)系。

戈德堡：你認(rèn)為習(xí)近平屬于溫和派？