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2025年5月16日，俄烏雙方在伊斯坦布爾舉行的談判，卻因領(lǐng)土爭(zhēng)議再次破裂。在此背景下，既不愿接受美國(guó)強(qiáng)加的停火條件，又無(wú)力獨(dú)立支撐烏克蘭長(zhǎng)期抵抗的歐洲，正在跌入“戰(zhàn)爭(zhēng)慣性”與“和平無(wú)能”的雙重困境。

哥倫比亞大學(xué)教授杰弗里·薩克斯在同挪威學(xué)者格倫·迪森的對(duì)話中犀利指出：俄烏沖突的本質(zhì)是美國(guó)推動(dòng)北約東擴(kuò)、擠壓俄羅斯戰(zhàn)略空間的結(jié)果，美國(guó)軍工復(fù)合體通過(guò)延長(zhǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)攫取利益，而歐洲政客則淪為“安全機(jī)器的零件”。

在視頻中，杰弗里·薩克斯進(jìn)一步強(qiáng)調(diào)，和平的唯一出路在于承認(rèn)烏克蘭的中立地位、終止北約擴(kuò)張并重啟對(duì)俄談判，而非幻想通過(guò)軍事勝利解決問(wèn)題，歐洲領(lǐng)導(dǎo)人能否實(shí)現(xiàn)思路轉(zhuǎn)變?cè)谶@個(gè)過(guò)程中將起到?jīng)Q定性作用。

在此特別感謝B站up主懂夕夕授權(quán)轉(zhuǎn)載，觀察者網(wǎng)將該對(duì)話整理成文字形式，供各位讀者參考學(xué)習(xí)。

格倫·迪森：大家好，歡迎收看本期節(jié)目。今天我們邀請(qǐng)到了杰弗里·薩克斯教授，共同探討歐洲局勢(shì)的最新進(jìn)展。

15年前，仍有人堅(jiān)稱本世紀(jì)將屬于歐洲。而眼下，我們正在目睹歐洲的經(jīng)濟(jì)衰退、社會(huì)矛盾加劇、政局動(dòng)蕩以及戰(zhàn)爭(zhēng)狂熱情緒的滋生。現(xiàn)在，歐洲彌漫著一股助長(zhǎng)烏克蘭戰(zhàn)爭(zhēng)的道德恐慌，或者叫軍事凱恩斯主義，政府發(fā)出的言論令人不寒。我們共同的朋友雅尼斯·瓦魯法基斯曾說(shuō)，這里正逐漸淪為愚昧之洲。

烏克蘭戰(zhàn)爭(zhēng)的確加劇了許多問(wèn)題，但并非全部。對(duì)此，您如何看待和解讀這一重大變化？

杰弗里·薩克斯：歐盟本應(yīng)該是一項(xiàng)促進(jìn)和平的計(jì)劃，但此刻我感受不到絲毫安寧。我曾看到過(guò)很多理論試圖去解釋為何歐洲的表現(xiàn)如此不佳，但我必須承認(rèn)，某種程度上這些解釋依然令我難以理解。

根據(jù)多項(xiàng)標(biāo)準(zhǔn)衡量，歐洲擁有全球最高的生活質(zhì)量、全球最長(zhǎng)的人均壽命、極低的貧困率、完善的社會(huì)保障體系、充裕的休閑時(shí)光以及高度發(fā)達(dá)的經(jīng)濟(jì)與高素質(zhì)人口。正如你所說(shuō)，回望25年前，歐洲似乎擁有著正確的模式，彼時(shí)不僅能夠延續(xù)該模式，還能將其推廣至全球。

那時(shí)的我原以為歐洲會(huì)在外交上引領(lǐng)潮流，能夠向世界其他地區(qū)推廣高品質(zhì)生活的愿景，并構(gòu)建公平的社會(huì)根基。然而，如今的歐洲，因?yàn)闉蹩颂m戰(zhàn)爭(zhēng)期間自我施加的代價(jià)而步履維艱，這是為什么呢？

一方面，我認(rèn)為歐洲各國(guó)領(lǐng)導(dǎo)層的表現(xiàn)確實(shí)普遍令人失望，這不僅是我的判斷，也是選民的判斷。在歐洲各地，幾乎找不到一個(gè)受歡迎的政治領(lǐng)導(dǎo)人。通常來(lái)說(shuō)，歐洲領(lǐng)導(dǎo)人的支持率可能只有25%，而不支持率則遠(yuǎn)超過(guò)50%，有些地方則不知情，也不在乎。

可見(jiàn)，這些統(tǒng)治者根本得不到人民的認(rèn)可，他們?cè)绞呛脩?zhàn)，就越不得人心。因此像馬克龍和斯塔默這樣在烏克蘭戰(zhàn)爭(zhēng)中沖在最前線的領(lǐng)導(dǎo)人，如今卻成了最不受歡迎的政客。

馬克龍（右）與斯塔默 資料圖

民眾在吶喊，“我們要和平，我們渴望和平對(duì)話，我們不要戰(zhàn)爭(zhēng)，我們不愿看到這些制裁措施最終反噬自身”，但歐洲的領(lǐng)導(dǎo)人們?nèi)詧?jiān)持己見(jiàn)。

它們不僅持續(xù)存在，更以近乎偏執(zhí)的方式揮之不去。我覺(jué)得，現(xiàn)在歐洲領(lǐng)導(dǎo)人的主要工作就是會(huì)見(jiàn)澤連斯基——早上與澤連斯基會(huì)面，下午與澤連斯基會(huì)面，傍晚飛往某地與澤連斯基會(huì)面，然后飛往另一座城市再次與澤連斯基會(huì)面。

看來(lái)他們都不用上班，這些幾乎就是他們的全部活動(dòng)，為什么會(huì)這樣？  

這并非輕描淡寫(xiě)就能解釋清楚。有人說(shuō)，這是戰(zhàn)爭(zhēng)生意，而多數(shù)國(guó)家都擁有助長(zhǎng)戰(zhàn)火的軍工產(chǎn)業(yè)——也許這里面真有點(diǎn)門(mén)道。但我認(rèn)為歐洲政治的實(shí)質(zhì)很大程度上是深層政府情報(bào)機(jī)構(gòu)間的政治博弈，這在美國(guó)也是如此。中央情報(bào)局長(zhǎng)期主導(dǎo)著美國(guó)的外交政策，或者至少可以說(shuō)它是美國(guó)長(zhǎng)期外交戰(zhàn)略的決策中心，它孕育了那些歷久彌新的計(jì)劃。

今天我們收到一份報(bào)告稱：法國(guó)情報(bào)機(jī)構(gòu)負(fù)責(zé)人要求某通訊平臺(tái)負(fù)責(zé)人封禁羅馬尼亞反對(duì)派人士。我們知道安全機(jī)構(gòu)的工作非常繁重，數(shù)十年來(lái)，安全機(jī)構(gòu)與俄羅斯的對(duì)抗從未停歇，這是他們的計(jì)劃，這仍在繼續(xù)。

而許多所謂的政治領(lǐng)袖，其實(shí)根本算不上真正的領(lǐng)導(dǎo)者，他們就像是這個(gè)國(guó)家安全機(jī)器中的零件而已。

我不妨坦白說(shuō)，我對(duì)此并沒(méi)有完全清晰的看法，但我想分享一個(gè)特別有意思的觀察角度。塔克·卡爾森對(duì)普京總統(tǒng)的專訪引發(fā)廣泛關(guān)注時(shí)，他曾向普京總統(tǒng)提問(wèn)：德國(guó)政府為何會(huì)采取這樣的行動(dòng)？——隨后普京表示，“我真的不明白這是為什么”。

我必須直言不諱地說(shuō)，從戰(zhàn)略的角度來(lái)看，目前歐洲領(lǐng)導(dǎo)層的表現(xiàn)可以說(shuō)是糟糕透頂，不得人心。另外我要補(bǔ)充一點(diǎn)，歐洲在結(jié)構(gòu)上其實(shí)受到明顯的制約。歐盟計(jì)劃就是一個(gè)臨時(shí)拼湊的工程，其本質(zhì)上仍是27個(gè)主權(quán)國(guó)家的集合體，因此這個(gè)聯(lián)盟并不具備廣泛的代表性，缺乏令人信服的制度基礎(chǔ)。

在我看來(lái)，歐盟委員會(huì)的多數(shù)領(lǐng)導(dǎo)人幾乎都難孚眾望，也不值得尊敬。正因如此，可以說(shuō)此刻的歐洲已經(jīng)迷失了方向——好戰(zhàn)行為終將自取滅亡，貽害無(wú)窮。

格倫·迪森：說(shuō)實(shí)話，我能理解為什么普京不能理解德國(guó)人。我現(xiàn)在住在歐洲，但我也完全看不懂歐洲的那些研究了，他們將援助烏克蘭的理念塞滿了各種政策，這些政策只會(huì)將烏克蘭引向毀滅。

因此他們得出這樣的結(jié)論：武器是通往和平的途徑，而外交與談判則是叛國(guó)行徑——烏克蘭民眾渴望和談的意愿似乎被完全忽視了。但只要你一提這事，他們就會(huì)說(shuō)：那都是普京的宣傳。所以當(dāng)他們質(zhì)問(wèn)，“為什么烏克蘭不能自衛(wèi)”時(shí)，您會(huì)如何反駁這種論調(diào)？為何我們不能支持烏克蘭？您覺(jué)得這個(gè)問(wèn)題該如何解決？

杰弗里·薩克斯：烏克蘭真正的朋友是誰(shuí)？這確實(shí)是個(gè)值得深思的問(wèn)題。

三年前，我和其他人就說(shuō)過(guò)，這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)應(yīng)該在談判桌上結(jié)束，這幾乎在當(dāng)時(shí)的伊斯坦布爾就實(shí)現(xiàn)了。當(dāng)時(shí)距離2022年2月24日俄羅斯發(fā)動(dòng)特別軍事行動(dòng)僅過(guò)去數(shù)周，而這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)始于2014年西方支持的政變，那場(chǎng)政變推翻了亞努科維奇政權(quán)。但無(wú)論如何，隨著2022年2月24日局勢(shì)升級(jí)后，烏克蘭最終坐到了談判桌前。澤連斯基總統(tǒng)表示接受中立立場(chǎng)，雙方經(jīng)過(guò)談判達(dá)成了協(xié)議草案，戰(zhàn)爭(zhēng)本該在那時(shí)候就結(jié)束。事實(shí)上雙方談判已接近完成，雖然存在爭(zhēng)議問(wèn)題，但談判正是為了解決這些問(wèn)題。

現(xiàn)在通過(guò)多方渠道獲悉，我們已經(jīng)掌握了2022年4月15日的協(xié)議草案，甚至當(dāng)時(shí)我還專程飛往安卡拉，從土耳其調(diào)解人那里直接了解了事件的經(jīng)過(guò)——烏克蘭在美國(guó)和英國(guó)的授意下退出了談判，他們被告知要繼續(xù)戰(zhàn)斗。

那時(shí)候我心想，這真是太糟糕了，這能有什么好結(jié)果？

隨后我主持了一場(chǎng)分析會(huì)，大家一致認(rèn)為必須基于伊斯坦布爾談判已確定的基本條件實(shí)現(xiàn)和平，當(dāng)時(shí)的我們被稱作“普京的辯護(hù)者”、“烏克蘭的仇敵”。

2022年3月29日，俄烏雙方在伊斯坦布爾舉行當(dāng)面會(huì)談。俄羅斯衛(wèi)星通訊社

但恰恰相反，這是為了拯救烏克蘭，使其免遭更多的領(lǐng)土喪失、毀滅性破壞和大規(guī)模死亡。

事實(shí)上，自2022年4月以來(lái)，烏克蘭在這段時(shí)期里毫無(wú)進(jìn)展。烏克蘭在這場(chǎng)災(zāi)難性的軍事沖突中，傷亡人數(shù)很可能已遠(yuǎn)超百萬(wàn)。烏克蘭社會(huì)因人口外流、居民減少等問(wèn)題遭受了深重?fù)p失。在這段時(shí)期，沒(méi)有任何援助真正幫助到了烏克蘭。

和平本可造福烏克蘭，但最終，烏克蘭將失去比2022年4月伊斯坦布爾談判時(shí)更多的領(lǐng)土。如果北約當(dāng)初明確表態(tài)不會(huì)擴(kuò)大烏克蘭的成員資格，雙方本可以避免這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)，烏克蘭也不會(huì)從2014年2月起就失去任何領(lǐng)土。當(dāng)時(shí)的西方策劃了一場(chǎng)政變，這是美國(guó)安全機(jī)構(gòu)及其遍布?xì)W洲的盟友慣用的無(wú)恥挑釁行徑。

那么，誰(shuí)才是烏克蘭的朋友？我們的同事兼朋友約翰·米爾斯海默曾指出，美國(guó)用種種美好承諾將烏克蘭引上了虛幻之路，聲稱美國(guó)將讓烏克蘭成為一個(gè)偉大的強(qiáng)國(guó)等等。

然而，世界各地的歷史一再證明，這種強(qiáng)加于人的做法終將失敗，阿富汗就是最新的例證之一。所以像你我這樣從一開(kāi)始就主張結(jié)束沖突、通過(guò)談判達(dá)成和解的人，本質(zhì)上就是在阻止北約東擴(kuò)，因?yàn)檫@完全是對(duì)戰(zhàn)爭(zhēng)的挑釁。

美國(guó)若對(duì)俄羅斯步步緊逼，還提議在俄邊境部署軍事基地和導(dǎo)彈系統(tǒng)，那和平根本就無(wú)從談起。