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杜大偉對(duì)話李稻葵:特朗普面臨的最大問題不是中美貿(mào)易,而是國家顏色問題
關(guān)鍵字: 中美關(guān)系中美貿(mào)易特朗普習(xí)特會(huì)亨廷頓我們是誰移民問題杜大偉:我覺得剛才李教授講的有一些真理的部分,確實(shí)文化社會(huì)的因素很重要,有一些作用。剛才李教授講到失業(yè)率低的情況下,一般來講同一個(gè)政黨會(huì)繼續(xù)連任,但是考慮其他條件同等的話,如果一個(gè)政黨在美國已經(jīng)連任了八年,那美國人很愿意去換一個(gè)黨。特朗普和希拉里競選時(shí),民主黨已經(jīng)執(zhí)政八年,經(jīng)濟(jì)也向好,但很多人就想把執(zhí)政黨換掉。所以在這種旗鼓相當(dāng)?shù)母傔x格局里,雖然民主黨贏得了民眾的選票,但最后總統(tǒng)還是特朗普,還是共和黨。
另外,我們?nèi)绻麃砜匆幌螺浾摰脑?,?shí)際上在美國移民多的區(qū)域,對(duì)待移民的態(tài)度還是非常積極的,沒有移民的地方反而對(duì)移民的態(tài)度是非常不客氣的。所以,我們至少覺得,移民能夠讓我們的社會(huì)更加多元化,我們聽廣播、看電視都有這樣的一些論調(diào)。
我們也看到這些了中產(chǎn)家庭的痛苦,十五年來他們的生活經(jīng)濟(jì)狀況沒有改善,所以會(huì)有這種憤怒,無論是民主黨還是共和黨,都有一些這樣的精英階層。早在民主黨內(nèi)選舉時(shí),他們就有這樣的憤恨,覺得現(xiàn)在可能需要做一下小小的反叛,來讓另外一個(gè)黨,讓特朗普這樣一個(gè)非常不傳統(tǒng)的人上臺(tái)。特朗普也講到很多比如保護(hù)主義這樣的話,當(dāng)然這些話對(duì)中產(chǎn)階級(jí)不可能起作用的,而且他的減稅政策對(duì)中產(chǎn)階級(jí)也沒什么好處,還有其他的一些項(xiàng)目政策,我們沒有覺得他能夠真正解決中產(chǎn)家庭的關(guān)切。
李稻葵:還是回到中美關(guān)系。我倒傾向于認(rèn)為在特朗普任內(nèi),中國是比較容易和他達(dá)成一些協(xié)議的。因?yàn)樘乩势帐且粋€(gè)務(wù)實(shí)的、有話直說的政治家,中國對(duì)這樣的政治角色相對(duì)而言更能夠溝通,尤其是特朗普特別依賴身邊的一些高級(jí)顧問,這些高級(jí)顧問大多數(shù)來自于商業(yè)界、金融界。所以在特朗普?qǐng)?zhí)政期間,中國方面跟他一起合作相對(duì)比較容易。中國的領(lǐng)導(dǎo)人非常明確地指出,當(dāng)今世界美國還是老大,中美關(guān)系是最重要的雙邊關(guān)系。那么中國和平發(fā)展的進(jìn)程,如果說受到外界因素干擾的話,最大的可能會(huì)來自于美國,所以必須穩(wěn)定中美關(guān)系。習(xí)主席講我們有一千個(gè)理由搞好中美關(guān)系,我相信這是發(fā)自內(nèi)心的,確實(shí)是希望穩(wěn)定中美關(guān)系。
所以這幾個(gè)因素?cái)[在一塊,如果特朗普能夠穩(wěn)定執(zhí)政的話,中美關(guān)系應(yīng)該還是有可能比較平穩(wěn)的。但是問題來了,特朗普能不能平穩(wěn)執(zhí)政,這是一個(gè)極大的不確定性。我認(rèn)為現(xiàn)在全球最大的不確定性,不在經(jīng)濟(jì)和金融方面,不是美聯(lián)儲(chǔ)加息,不是美聯(lián)儲(chǔ)縮表,主要是特朗普的執(zhí)政是不是能力穩(wěn)定。我觀察美聯(lián)儲(chǔ)這幾年的政策,加息也好,縮表也好,跟以前不一樣了,美聯(lián)儲(chǔ)雖然口口聲聲說我們要看美國的數(shù)據(jù),要看美國的失業(yè)率,看美國的通貨膨脹,看美國GDP的增長速度,但實(shí)際上他們還是非常在意國際經(jīng)濟(jì)的反應(yīng),尤其是很在意中國經(jīng)濟(jì)和金融的反應(yīng)。
舉一個(gè)例子,2015年8月23日,我參加杰克遜霍爾年會(huì),會(huì)上他們反復(fù)問我中國的情況,2015年8月份剛剛發(fā)生811匯改,我們的股票市場大縮水。結(jié)果他們圍著我問這個(gè)問題,最后我就問他們,為什么關(guān)心這個(gè)問題?他們說當(dāng)然了,如果我們加息的話,我們擔(dān)心你們中國經(jīng)濟(jì)對(duì)美國經(jīng)濟(jì)又反過來有影響。所以從這個(gè)例子我悟出一個(gè)感想,就是美聯(lián)儲(chǔ)不敢冒然行動(dòng),它一定要看世界經(jīng)濟(jì),包括中國金融、股市的一些反應(yīng)。當(dāng)然了,美聯(lián)儲(chǔ)不敢公開講這個(gè)話,但是我們可以看美聯(lián)儲(chǔ)的行動(dòng):2015年9月17日本來該加息了,但美聯(lián)儲(chǔ)推遲加息,他們講話都很有藝術(shù)性,仔細(xì)回味那些話背后的中國因素,所以我不認(rèn)為美聯(lián)儲(chǔ)加息、縮表對(duì)中國經(jīng)濟(jì)、世界經(jīng)濟(jì)有影響,最重要是特朗普,因?yàn)槿A爾街乃至整個(gè)美國金融界對(duì)特朗普現(xiàn)在還是度蜜月的感情,股市還是不斷地高漲,一旦特朗普出現(xiàn)一點(diǎn)風(fēng)波,馬上股市又會(huì)跌。
設(shè)想一下,如果特朗普?qǐng)?zhí)政出現(xiàn)問題了,如果美國大法官、司法部搞一個(gè)什么特別調(diào)查委員會(huì),如果這個(gè)調(diào)查委員會(huì)出了一點(diǎn)風(fēng)波,或者他女婿庫什納被調(diào)查了,每出一個(gè)新聞,股票市場都會(huì)受影響,這個(gè)影響非常大,再加上如果減稅措施在美國國會(huì)通不過的話,華爾街又很失望了,如果華爾街股票下跌,我相信美元也不可能堅(jiān)挺,美聯(lián)儲(chǔ)加息和縮表的行動(dòng)也會(huì)往回縮。所以我認(rèn)為當(dāng)今世界最大的看點(diǎn),除了北朝鮮之外,就是特朗普的國內(nèi)政治,我還是愿意關(guān)心美國,還是愿意經(jīng)常聽聽杜教授過來跟我們講一講美國內(nèi)部的事情,因?yàn)檫@個(gè)事情影響太大了,我認(rèn)為中國的事情好預(yù)測,美國的事情我預(yù)測不準(zhǔn),得向你請(qǐng)教。
對(duì)于特朗普來說,比起美國人自己給他出的難題,那些糟心的國際事務(wù)確實(shí)不算什么
杜大偉:好的,但有一個(gè)矛盾,你好像對(duì)特朗普?qǐng)?zhí)政期的中美關(guān)系非常充滿了信心,我也同意中美兩國關(guān)系確實(shí)對(duì)世界來說,是一個(gè)潛在不穩(wěn)定因素。
李稻葵:假如特朗普?qǐng)?zhí)政的話,中美關(guān)系可能會(huì)相對(duì)比較平穩(wěn),當(dāng)然中美肯定會(huì)有問題,特朗普肯定會(huì)提要求,會(huì)發(fā)推特,會(huì)炒作,但最后總能夠有辦法解決。如果特朗普自己搞不定的話,這個(gè)事情就天下大亂了,這是我最大的擔(dān)心。我不是搞國際關(guān)系的,也希望聽聽杜教授的觀點(diǎn),咱們稍微把經(jīng)濟(jì)的話題擴(kuò)出去一點(diǎn)。
我想請(qǐng)教杜教授,有沒有一種可能,就是特朗普在美國國內(nèi)政治上碰到越來越多的棘手事情,比如FBI的事情,司法部的調(diào)查,最后他被逼急了,找一個(gè)國外的熱點(diǎn)造一場戲,打一個(gè)國家,包括中國隔壁旁邊的國家,打它一下,這個(gè)事情就麻煩了。我不是搞國際關(guān)系的,我擔(dān)心這個(gè)事情不是按照國際關(guān)系自身的運(yùn)行規(guī)則去解決問題,而是出于美國國內(nèi)政治的考慮,他要打一仗,這樣中國就倒霉了。
杜大偉:總的來說,我的看法比較悲觀。我覺得美國聯(lián)邦政府可能并不認(rèn)為中美關(guān)系那么重要,但對(duì)于中國的公司或者個(gè)人,或者是在美國的三十多萬中國學(xué)生,我們還是非常歡迎的。把中美關(guān)系和美國政府分開,中長期來說,我對(duì)中美關(guān)系是比較樂觀的。
我覺得有一個(gè)風(fēng)險(xiǎn)要關(guān)注,美國國內(nèi)還有一些丑聞,國會(huì)還要解決很多棘手的問題,比如說減稅。而且你剛才說,可能美國為消除一些壓力,比如說會(huì)采取國外軍事冒險(xiǎn),或者對(duì)中國采取一些比較敵視的經(jīng)濟(jì)政策,所以我想這些確實(shí)是個(gè)潛在的風(fēng)險(xiǎn),但是我覺得可能性不大。最有可能的是,我們將繼續(xù)保持穩(wěn)定的經(jīng)濟(jì)貿(mào)易關(guān)系,因?yàn)槲矣X得這樣是超越一些政府的政策的。
李稻葵:但我還是愿意說,美國的政治很復(fù)雜,盡管我是搞社會(huì)科學(xué)研究的,我在美國呆了十五年,我還是搞不清楚。而且我的理解,美國總統(tǒng)在很多方面的權(quán)力是有限的,比如說減稅他減不了,加稅更加不了,他要在國會(huì)通過一個(gè)法案非常難,但是有一個(gè)方面他輕而易舉就可以做,就是打仗,不需要國會(huì)宣布戰(zhàn)爭,他自己就可以干了,國防部他管著,丟幾個(gè)導(dǎo)彈容易得很啊,而且導(dǎo)彈據(jù)說是兩年就得更新一次,兩年不用就報(bào)廢了,就得銷毀,所以他丟幾個(gè)導(dǎo)彈經(jīng)濟(jì)成本是零啊。我真擔(dān)心這個(gè)事,真心請(qǐng)教你,是不是這么一個(gè)道理?
杜大偉:確實(shí)需要關(guān)注,但不太可能。我們有丑聞,國內(nèi)政策方面有很多問題,如果特朗普覺得不能實(shí)現(xiàn)自己雄心勃勃的目標(biāo),他有可能會(huì)采取你剛才說的行動(dòng),但是我覺得可能性不會(huì)太大,所以我不會(huì)太擔(dān)心。
李稻葵:確實(shí)是個(gè)小概率事件,但是對(duì)中國的影響可是很大,而且是非對(duì)稱性的,對(duì)美國的影響可能沒啥,美國人可能都搞不清哪里是朝鮮,不知道朝鮮首都在哪里,也不會(huì)正確地發(fā)音朝鮮領(lǐng)導(dǎo)人的名字,美國人無所謂,覺得就跟電子游戲一樣,導(dǎo)彈一發(fā),電視上一放就完了。但對(duì)我們影響太大了,所以這個(gè)事我很擔(dān)心,小概率,大影響?,F(xiàn)在美國碰到一個(gè)非傳統(tǒng)的總統(tǒng),那邊又是一個(gè)非正常的領(lǐng)導(dǎo)人,這倆擱在一塊怎么演繹完全不懂。
杜大偉:我覺得美國對(duì)朝鮮采取軍事行動(dòng)非常不可能,基本上不可能。因?yàn)槟铣r作為美國這么近的同盟國,我覺得如果美國采取行動(dòng)的話會(huì)對(duì)南朝鮮產(chǎn)生摧毀性的影響,所以我覺得這不太可能。
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