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中國社會的一大特征是，我們是一個城鄉(xiāng)二元社會。我覺得現階段要客觀看到城鄉(xiāng)二元社會的特點，比如大部分低收入群體確實在農村，但他們的生活成本也比較低；綜合算起來，收入支出相抵消后，生活質量某種意義上還不算差。

我前段時間發(fā)了一篇文章，談農民生活的中產化，他們也可以過上跟城市中等收入群體差不多的生活，說白了就是他們也可以享受改革開放經濟發(fā)展的紅利。我們沒有必要把這部分群體悲情化。

當然，他們可以生活得更好。如果將初次分配和二次分配完善起來，他們可以從分配中獲得更多，比如說產業(yè)轉移，創(chuàng)造更多的就業(yè)機會，改善生活環(huán)境；即使不能迅速縮小貧富差距，但至少可以通過初次分配獲得更好的收入。

其實現在中西部地區(qū)有些工廠的務工收入跟沿海發(fā)達地區(qū)的差別不是特別大，一般中西部地區(qū)的工廠工資有四千塊左右，到沿海發(fā)達地區(qū)也就是五六千塊。但，初次分配的區(qū)域差異，還可以進一步縮小。另外一點是，中西部地區(qū)的務工收入主要靠加班，在勞動保障、社會福利方面不夠，就業(yè)質量差，我們可以在這方面著手改善。

把經濟發(fā)展水平調整好，增加初次分配，這很重要，看上去只是增加了一點點，但數量極其龐大。農民工群體、中等收入群體才是初次分配要著力的最重要群體，一旦他們的生活質量提高，變成真正意義上的中等收入群體，那中國確實是一個比較健康、相對共同富裕的國家。

至于二次分配，主要是靠財政和稅收方式，我們國家在這方面有比較成熟、效率也很高的調節(jié)機制。像脫貧攻堅的大量資金，主要靠二次分配。說到底，這是中國的政治優(yōu)勢和社會主義的制度優(yōu)勢，是社會主義本質的體現。所以，社會主義制度既是實現共同富裕的工具，也是共同富裕的一個目標。

社會主義國家的政治制度、經濟制度、社會政策等等塑造了共同富裕的制度基礎。在共同富裕的實踐過程中，一方面追求社會發(fā)展，另一個方面追求社會公平。它是追求實質正義的，沒那么多條條框框，只要大家覺得不公平，社會總是有辦法解決，因為社會主義制度的“底層架構”中就具備了政策調整的合法性，所有人都接受。分配制度領域的改革，本質上還是社會主義社會在制度要求上的體現。

成都夜經濟 @視覺中國

觀察者網：不過現在關于三次分配的問題，還沒有太多信息，實際操作和規(guī)范目前都還不清楚。

呂德文：現在還只是一個雛形或理念，距離落地操作還有一段距離，但它作為一個方向是正確的，這符合我們國家的特點。中國將來肯定不會出現那種可以控制社會的超級資本，拿他沒有任何辦法，這在我們國家是肯定不允許的，換句話說我們不允許有這種利益集團存在。

某種意義上，這也說明中國共產黨真的是一個超越利益集團、超越階級的執(zhí)政黨。中國共產黨領導是中國特色社會主義的本質體現，其重要原因就是它代表整體利益。

觀察者網：您提到共同富裕、三次分配目前可能還是一些方向性的東西，不過外界也有一種擔憂是，現在政府對大型平臺企業(yè)監(jiān)管嚴厲，再加上這些政策出臺，仿佛具有一定指向性，所以一方面追求社會公平毫無問題，但另一方面會不會某種程度上挫傷企業(yè)家的積極性？中央會議提出共同富裕后，隔天騰訊表示要捐500億作為“共同富?！被?，隨后阿里也宣布投入1000億，當然目前外界并不清楚這些資金會如何運作。

呂德文：這個問題要辯證看待，首先企業(yè)想要取得真正長遠發(fā)展，跟社會肯定是共生關系，沒有一個企業(yè)希望涸澤而漁。比如一些互聯(lián)網企業(yè)很大一部分利潤來源是游戲，但因此造成的一些社會問題，對企業(yè)本身也是有影響的。企業(yè)的社會責任不是公益要求，是其經營活動或獲取更大利潤的過程中，本身就需要這些東西。

很多互聯(lián)網企業(yè)都積極開展公益，參與鄉(xiāng)村振興項目，一方面我們要表示肯定，他們確實在正兒八經做一些他們認為有意義的事，發(fā)揮企業(yè)優(yōu)勢，另一方面企業(yè)也有長遠考慮，比如鄉(xiāng)村數字化真正搞起來以后對這些企業(yè)是很大的商機。

這些龐大的基金主要在做這些事，你可以說它是公益，也可以說是它是在做前期探索，只不過是以公益形式在探索。

至于如何保護企業(yè)家的積極性，如果從消極角度來看，企業(yè)確實要“學乖”一點，在灰色地帶要特別注意。但我們也知道，創(chuàng)新往往源于灰色地帶，當然出問題的也是在灰色地帶。

我們現在談共同富裕，只是最終結果，即財富制造出來以后的分配形式。分配制度改革只關心社會創(chuàng)造的總財富最終流向哪個地方，但并不在意財富是從哪里創(chuàng)造出來的。

共同富裕的相關政策，畢竟是一個社會政策。積極來看，任何一個大型企業(yè)想要成長，都伴隨著國家和社會的成長，是一種整體成長；無論是西方國家還是中國，都不存在純粹意義的、跟政治無關的企業(yè)。事實上，所有的經濟行為都是嵌入到社會中去，經濟行為要獲得效果，就得跟社會制度、政治、風俗習慣、文化等相契合。

現在國家提出的戰(zhàn)略目標和具體措施，其實是非常明確地向企業(yè)釋放信號或提出要求。這些要求對所有企業(yè)都是公平的，并不是針對某個企業(yè)。

其實，經歷新冠疫情后，我們越來越明白，制造業(yè)才是國民經濟的基礎。很多看似光鮮亮麗的創(chuàng)新企業(yè)不是說不重要，而是說國家社會的長遠發(fā)展，壯大中等收入群體，還是要靠制造業(yè)。當然，第一產業(yè)就不用講了，農業(yè)肯定是基礎。我們還是要依靠這兩大基石，再來發(fā)展其他產業(yè)。

換言之，社會真正的財富創(chuàng)造，初次分配很重要，因為大多以制造業(yè)為基礎，單單依靠初次分配就能滋養(yǎng)很多中等收入群體；假如沒有這個基礎，共同富裕就很難實現。

繼騰訊之后，阿里巴巴宣布將投資千億，助力共同富裕。

觀察者網：我們必須承認，在中國如此大的行政版圖中，共同富裕的問題，除了個體之間的差異之外，肯定還涉及區(qū)域之間的差異，過去通過財政轉移方式進行再分配，在共同富裕的議題下，怎么來理解個體與個體、區(qū)域與區(qū)域等不同層面上的問題呢？換句話說，共同富裕到底是一種什么樣的狀態(tài)？比如對于脫貧，我們有可衡量的指標或可參考的對照系，那么共同富裕應該是什么呢？

呂德文：上世紀80年代，鄧小平同志講過一句話，大意是農村要經歷兩次飛躍，第一次是通過改革來實現農業(yè)和農村發(fā)展，調動農民積極性，讓一部分人先富起來，主要政策工具就是分田到戶；第二次飛躍是先富帶動后富，實現共同富裕。兩者的政策目標和工具不太一樣。

第一次飛躍的時候，大家都很貧窮，貧困戶不是少數，不可能全社會所有人富起來，所以重心是能脫貧一個就脫貧一個，鼓勵大家憑借自己的努力富起來，也是給社會減少了負擔。逐漸發(fā)展到后期，像最近幾年的脫貧攻堅，其實貧困戶真的是極少數，這部分人是真的依靠自己的努力也沒法改善生活，這時候扶貧或低保等各種社會政策就變得很重要。