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王輝耀：你在亞洲生活了那么久，對(duì)西方也很了解。其實(shí)，中國的歷史和中國的文化也是有東方價(jià)值的。甚至你說，中國共產(chǎn)黨可以成為中國文明為代表的政黨，是因?yàn)樗旭R克思主義，但也有很多中國文化的特點(diǎn)。上周，習(xí)主席剛剛說，中國實(shí)際上已經(jīng)經(jīng)歷了全過程民主。因此，民主并不僅僅意味著你在投票的時(shí)候。而是事后，人們會(huì)得到反饋和協(xié)商民主，所有的代表都參會(huì)討論。你有一個(gè)任人唯賢的制度。會(huì)挑選出最好的人才，實(shí)施一個(gè)又一個(gè)的“五年計(jì)劃”。因此，這確實(shí)有幫助，但我們也生活在21世紀(jì)。我認(rèn)為人們不能用古老的、封建的制度來衡量當(dāng)代，例如，在中國今天你有10億智能手機(jī)用戶，這其中存在著技術(shù)民主。人們到哪里去，在哪里買東西，在哪里購物，他們每天都在進(jìn)行投票。然后也存在著市場(chǎng)民主，人們有自由選擇旅行與工作的自由。所以你談?wù)撁裰鳎瑫r(shí)我們也生活在一個(gè)民主的世界里。甚至可能中國最大的反對(duì)黨是美國，針對(duì)中國的美國政府。所以當(dāng)代中國人閱讀、消化所有的一切，知道世界等最新發(fā)展，并且得到反饋。因此，領(lǐng)導(dǎo)人可以根據(jù)各方信息做出一個(gè)明智的決定，這樣就可以避免那種舊時(shí)代的難以獲取信息的情況，你并不一定需要每個(gè)人都來投票來改變。

那么，這種具有中國文明的新的治理模式，是否可以解釋中國在這個(gè)關(guān)鍵績效指標(biāo)上的一些成功以及經(jīng)濟(jì)的快速增長？福山說，這不是歷史的終結(jié)，那么，我們能否接受這種新的東方或中國的發(fā)展方法，這樣我們就不會(huì)真的認(rèn)為，你必須和我們趨同。否則，我就會(huì)因此把你當(dāng)作邪惡的帝國。因此，我們能不能在價(jià)值方面，在接受方面，在尊重彼此的工作方式方面，構(gòu)建一個(gè)更多樣化的世界？

馬凱碩：這是個(gè)非常好的問題。在我寫《中國的選擇（Has China Won）》這本書之前，我寫了一本叫做《西方輸了嗎（Has the West lost It）》的書，我在1992年，也就是29年前，在《國家利益（National Interest）》雜志上寫了一篇文章，叫做《西方與其他（The West and the Rest）》，西方在看待世界時(shí)最傲慢的假設(shè)之一，就是你提到的弗朗西斯·福山的論斷。弗朗西斯·福山寫了《歷史的終結(jié)和最后的人》，其實(shí)他在書中說了一些復(fù)雜艱深的內(nèi)容，但所有西方人聽到的都是，西方已經(jīng)成功了，西方已經(jīng)實(shí)現(xiàn)了自由民主，世界上所有其他國家現(xiàn)在都必須模仿西方。所以西方不需要適應(yīng)和改變其他文化或文明。正如我在《西方輸了嗎》一書中所說的有點(diǎn)殘酷的方式，弗朗西斯·福山說這些東西對(duì)西方造成了很大的腦損傷，因?yàn)樗屛鞣揭詾楦哒頍o憂，但是其他亞洲文明正在覺醒，其中就包括中國文明、印度文明、東南亞文明。

因此，我認(rèn)為西方必須接受這樣一個(gè)概念：其他文明不會(huì)成為西方的復(fù)制品，這是西方必須學(xué)會(huì)接受的最基本的東西。而奇怪的是，盡管西方宣揚(yáng)自由主義，但是卻不能真正實(shí)現(xiàn)它。自由主義意味著你接受不同的觀點(diǎn)，但具有諷刺意味的是，西方的自由主義者不能接受一個(gè)由不同文明組成的世界，不能接受那些不是西方的復(fù)制品的文明。而中國肯定不會(huì)成為西方的復(fù)制品，因?yàn)橹袊拿骱臀鞣轿拿饕粯泳哂猩詈竦臍v史，甚至可能是比西方文明更古老的文明。因此，中國將是相當(dāng)不同的。

就中國而言，中國領(lǐng)導(dǎo)人必須了解中國的歷史、中國的傳統(tǒng)、中國的文化以及中國的優(yōu)勢(shì)和劣勢(shì)。當(dāng)中央政府強(qiáng)大時(shí)，中國人民就會(huì)受益，這就是為什么中國歷史上過去的30到40年是中國歷史上4000年來對(duì)中國底層50%的人來說最好的30到40年。這是一個(gè)關(guān)于中國的顯著事實(shí)，但是許多西方人并不了解。中國文明在沉睡了近200年后，又重新回來了。

但中國文明未能向西方民眾解釋中國文明的性質(zhì)。他們對(duì)此根本不理解，相反，如果有任何關(guān)于中國的負(fù)面報(bào)道，他們就會(huì)獲取到那些負(fù)面的東西。

因此，最近當(dāng)中國要防止像阿里巴巴、騰訊和滴滴這樣的大型科技公司可能產(chǎn)生的壟斷時(shí)，所有的西方國家都說：“好吧，中國要對(duì)付大公司了，中國要?dú)缱约毫??！边@是真的嗎？中國可能會(huì)毀滅自己，或者中國正在努力創(chuàng)造一個(gè)財(cái)富不被少數(shù)人壟斷的社會(huì)，正如你所知，在我的書中，我用了整整一章來討論為什么美國正在面臨貧富懸殊而削弱自己的問題。如果中國決定解決壟斷問題，那么這就是中國積極的發(fā)展。但這又是中國難以向西方民眾解釋的事情。

所以，中國需要做得更好的是向西方的民眾解釋這些東西，并且告訴他們，“我們尊重你們?cè)谖鞣降氖聦?shí)。你們想擁有的某種社會(huì)對(duì)美國和西方更好，你們強(qiáng)調(diào)個(gè)人權(quán)利多于個(gè)人責(zé)任，但也許中國想擁有一個(gè)強(qiáng)調(diào)個(gè)人責(zé)任多于個(gè)人權(quán)利的社會(huì)，我們有多樣性的世界，我們有兩種不同的社會(huì)模式。讓每個(gè)社會(huì)選擇自己的社會(huì)模式”。

然后，我們可以再看看哪個(gè)是最好的，而不是說西方是最好的，其他國家必須復(fù)制西方。但這就是西方一直在說的，西方國家的東西不一定對(duì)其他社會(huì)有益。這中國需要以一種非常謹(jǐn)慎和細(xì)微的方式來解釋的。但是到目前為止，它還沒有成功地向西方解釋這樣的一條道理，即中國永遠(yuǎn)不會(huì)成為西方的復(fù)制品。

歐洲代表著過去，美國代表著現(xiàn)在，亞洲代表著未來

王輝耀：是的，這是一個(gè)很棒的信息。我認(rèn)為我們不是在試圖改變對(duì)方。這是一個(gè)多元化的世界。也許我們應(yīng)該嘗試以更加豐富多彩的方式接受對(duì)方，以便更好地使世界繁榮。中國新聞社還有一個(gè)問題。近年來，美國正在努力加強(qiáng)與日本和韓國的關(guān)系，當(dāng)然，東盟現(xiàn)在是中國最大的貿(mào)易伙伴。有一個(gè)東亞和北亞的問題，中國更多的是在處在東北亞何東南亞中間，美國正試圖至少與日本結(jié)盟，也試圖讓韓國加入，所以東盟國家應(yīng)該如何應(yīng)對(duì)？我的意思是，亞洲有一個(gè)分裂的現(xiàn)狀，所以我們真的需要弘揚(yáng)一些亞洲繁榮和亞洲價(jià)值觀或儒家價(jià)值觀，讓我們可以真正有智慧，讓我們可以學(xué)習(xí)或受益。

馬凱碩：正如你之前提到的，我想你知道，我寫了一本書，叫做《東盟奇跡》。你在介紹中提到了這一點(diǎn)，它由北京大學(xué)出版社出版。東南亞國家確實(shí)是一個(gè)奇跡，因?yàn)樗麄兪堑厍蛏献疃鄻踊牡貐^(qū)，有6.5億人口，這6.5億人包括2.5億穆斯林，1.5億基督徒，1.5億佛教徒，大乘佛教，小乘佛教，還有儒家、道家。盡管它是地球上最多樣化的地區(qū)，自1967年成立以來，它現(xiàn)在已經(jīng)和平了54年了。讓世界了解東盟是一個(gè)了不起的組織是非常重要的。事實(shí)上，東盟應(yīng)該被視為檢驗(yàn)當(dāng)今世界上什么是可做或不可做的試金石。

當(dāng)美國試圖孤立中國時(shí)，亞洲國家各個(gè)不同的國家都在說，我們想和美國做朋友，但我們也想和中國做朋友。而且我們不想在美國和中國之間做出選擇，甚至所有東盟10國都以統(tǒng)一的方式說這句話，向美國發(fā)出了非常有力的信號(hào)，即你現(xiàn)在應(yīng)該小心試圖孤立中國，當(dāng)然東北亞的麻煩是，即使東北亞，如韓國、日本、中國、蒙古等國家，他們中的大多數(shù)比東南亞國家更加繁榮和成功，但仍然沒有一個(gè)東北亞國家聯(lián)盟來匹配東南亞國家聯(lián)盟。我認(rèn)為這是日本和韓國要問自己的問題，為什么東北亞地區(qū)沒有類似的成功的區(qū)域組織來匹配東盟東南地區(qū)的區(qū)域組織？

我認(rèn)為對(duì)日本和韓國來說，努力從東盟學(xué)習(xí)如何管理全球事務(wù)的經(jīng)驗(yàn)是非常重要的。因?yàn)槿毡疽恢痹谠噲D復(fù)制歐洲。但歐洲代表著過去，美國代表著現(xiàn)在，亞洲代表著未來。因此，日本現(xiàn)在應(yīng)該多向東南亞學(xué)習(xí)，不要再試圖成為東亞地區(qū)最大的歐洲國家，這樣一來，在我們這個(gè)地區(qū)就會(huì)有一個(gè)更加和諧的亞洲。

王輝耀：我認(rèn)為這是最好的說法，亞洲是未來。我認(rèn)為亞洲國家現(xiàn)在已經(jīng)是世界上最有活力和增長最快的經(jīng)濟(jì)圈。東盟實(shí)際上已經(jīng)發(fā)出了一個(gè)很好的例子，正如你在書中所說的，但存了半個(gè)多世紀(jì)的東盟，這是不可思議的，產(chǎn)生了這樣一個(gè)偉大的多元化的，但也是統(tǒng)一的國際組織，我們已經(jīng)聚在一起，得到了組織。我想我們都能從中得到啟發(fā)，東盟已經(jīng)成為一個(gè)更強(qiáng)大的統(tǒng)一體，現(xiàn)在是中國最大的貿(mào)易伙伴。實(shí)際上我們應(yīng)該與東亞進(jìn)行更多的合作，我們希望中國、日本、韓國的自由貿(mào)易協(xié)定也能盡快達(dá)成。

（本文根據(jù)CCG全球?qū)υ捪盗兄巴踺x耀對(duì)話《中國的選擇》作者馬凱碩”的發(fā)言錄音翻譯整理，有刪節(jié)，未經(jīng)本人審閱。）

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