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觀網(wǎng)直播廳|青年談（下）：“美國正在犯錯(cuò)，我們?yōu)槭裁匆嵝阉?？?/h3>

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  毛克疾清華大學(xué)社會科學(xué)學(xué)院博士生

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  楊升時(shí)政新聞工作者，國際政治觀察員

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  施洋外交與軍事觀察者，獨(dú)立評論員

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2025-05-04 13:07:16 字號：A- A A+ 來源：觀察者網(wǎng)

歡迎來到“后理由時(shí)代”

施洋：新世紀(jì)開頭十幾年，大家看中國有一種在學(xué)校里看一個(gè)青年學(xué)者的感覺：喲，這學(xué)生挺不錯(cuò)哈，教學(xué)達(dá)標(biāo)了，論文也達(dá)標(biāo)了。

但是這兩年大家就有一種這學(xué)生不滿足于當(dāng)系主任，要當(dāng)院長的感覺。同時(shí)老院長又貪腐又有生活作風(fēng)問題，年紀(jì)大了還抽風(fēng)。他要是當(dāng)了新院長，新官上任三把火，會怎么整治我們這些老年學(xué)者呢？所以大家已經(jīng)開始擔(dān)心這個(gè)東西了。

到了這一步，對你能力的評價(jià)已經(jīng)不客觀了，他們現(xiàn)在就是從所謂的本位主義出發(fā)，認(rèn)為中國這么做都是為了利益。所以現(xiàn)在很多時(shí)候西方打壓中國、遏制中國，已經(jīng)不再去糾結(jié)道德上是否合理或者是否高尚；他想的就是，我要活命，我想要過我自己的日子，我怎么讓你當(dāng)那個(gè)院長呢？

這是我們在國內(nèi)看到的東西，毛老師您現(xiàn)在在美國，大家對于遏制中國是一個(gè)什么樣的態(tài)度呢？

毛克疾：因?yàn)橹袊尼绕鹨呀?jīng)進(jìn)入到了美國擋不住的狀態(tài)，西方會認(rèn)為中國崛起以后，他們的生活水平一定會下降，他們的全球擴(kuò)張一定會停住，他們的全球利益一定會受影響，他們的金融割韭菜也割不動了，科技碾壓也不存在了，人才也不能收割了，軍事的碾壓優(yōu)勢也沒有了。

一旦到了這個(gè)地步，理由就一點(diǎn)都不重要了。我覺得現(xiàn)在特朗普已經(jīng)進(jìn)入這個(gè)狀態(tài)了。

美國對中國加征關(guān)稅，一開始還找芬太尼作為理由，后來說你還手了就是理由。如果我們真的配合特朗普整治芬太尼，他就不搞我們了嗎？如果我們讓著他，他就不搞我們了嗎？

現(xiàn)在已經(jīng)進(jìn)入“后借口時(shí)期”“后理由時(shí)期”了，理由和借口已經(jīng)是上個(gè)時(shí)代的事情，現(xiàn)在已經(jīng)到了純粹比拼硬實(shí)力的時(shí)候。一方面是比硬實(shí)力，一方面是比無恥，看看誰更沒底線。

楊升：我發(fā)現(xiàn)學(xué)國際關(guān)系學(xué)到一定程度，還是拼實(shí)力方便點(diǎn)，辯經(jīng)太費(fèi)勁了。我們都是現(xiàn)實(shí)主義者，還是拼實(shí)力吧，這個(gè)簡單。

施洋：這就是米爾斯海默所說的《大國政治的悲劇》。

毛克疾：其實(shí)美國這么做，有點(diǎn)不是特別聰明。有些時(shí)候在一些關(guān)乎道義的問題上找一些借口和理由，其實(shí)不是用來說服自己的，而是說服第三方的，是做給全球其他國家看的。

如果你赤裸裸地去做很多事情，其他國家就會認(rèn)為美國做事情完全沒有理由，這樣會提高他以后做很多事情的隱性成本。很多人寧愿不跟美國接觸，或者抵抗到底，也不會選擇跟美國妥協(xié)。這就是為什么打仗的時(shí)候，不能去虐待俘虜或者殺降。

施洋：對的，困獸猶斗，他如果覺得自己沒有前途了，就會拼到底。

毛克疾：對于被俘的人和本來就要失敗的人，這是無所謂的事情，反正我的命都在你手里了。但對于那些還在打的人，或者可能要參加戰(zhàn)局的人，他就會想這個(gè)問題。如果投降了還有一條活路，那我就投降了。但如果投降也沒用，那就只能堅(jiān)決抵抗。所以特朗普這種做法的潛在成本是很高的。

另外我還有一個(gè)很深刻的感覺，就是當(dāng)年彭德懷罵李德那句話，崽賣爺田心不痛。美利堅(jiān)百年基業(yè)，雖然有無恥的一面，但客觀來說，還是提供了很大一部分公共產(chǎn)品，也為國際秩序的運(yùn)轉(zhuǎn)提供了一些便利。尤其是對那些盟友，以及在當(dāng)前國際體系下活得還可以的國家，美國仍是一個(gè)公共產(chǎn)品的提供方。

如果你尊重這些約定俗成的東西，講一下道理，雖然對你自己來說是有束縛和成本的，但實(shí)際上可以降低整個(gè)系統(tǒng)的運(yùn)行壓力和阻力，最終你還是受益人。這個(gè)系統(tǒng)能夠維持這么多年，說明它的收益大于成本。

如果特朗普打壓中國的時(shí)候一點(diǎn)道理都不講，就等于把整個(gè)體系廢掉了。在美國的聯(lián)盟或者他的小圈子層面，特朗普的無所不用并不是一件好事，至少作為一個(gè)中國人，我是樂見其成的。

中國崛起顛覆了西方認(rèn)知

施洋：特朗普第一任期里就開始和中國打科技戰(zhàn)、貿(mào)易戰(zhàn)、關(guān)稅戰(zhàn)，在這個(gè)過程中，我感覺不光是我們這些媒體人，普通人也都在被迫學(xué)習(xí)，知道了什么是芯片、光刻機(jī)、出口管制、產(chǎn)業(yè)鏈等等。這一場場“戰(zhàn)役”打下來，兩位覺得中國民眾特別是年輕人，對中美兩國的認(rèn)知發(fā)生了哪些變化？

楊升：從中國年輕人的視角來看，因?yàn)橄矚g看我們節(jié)目的，或者經(jīng)常跟我們交流的一些朋友，本身就對國際關(guān)系有比較高的認(rèn)知，我感覺大家最近比較關(guān)心的話題，都和最新這一輪關(guān)稅戰(zhàn)或者說中美博弈有關(guān)。

比如說很多留學(xué)生朋友，他們會關(guān)心自己所學(xué)的專業(yè)會不會受到影響，未來就業(yè)怎么樣。還沒出國的朋友，或者他們家長關(guān)心的問題是，還有必要出去嗎？出去以后回來還有用武之地嗎？他們對美國先進(jìn)與否，還有什么東西可學(xué)都打了個(gè)問號。

還有一些是已經(jīng)上班了的，或者說正在做自己事業(yè)的朋友，他們關(guān)心的是我這個(gè)行業(yè)會不會受影響？如果說中美沖突外溢到了他的企業(yè)，美國會不會用長臂管轄去干預(yù)他在中國的業(yè)務(wù)？甚至有些都不是美國企業(yè)，而是其他外企，也會擔(dān)心貿(mào)易戰(zhàn)外溢后對他有沒有影響。還有就是一些涉及到貿(mào)易的具體行業(yè)的朋友，那就更加直接相關(guān)了，大家關(guān)心的都是這些問題。

所以我們就會發(fā)現(xiàn)，中國的年輕人，無論是哪個(gè)年齡層的，準(zhǔn)備讀書的、正在讀書的和已經(jīng)讀完書正在工作的，關(guān)心的問題都是和自己命運(yùn)直接相關(guān)的。為什么會有這么大的基數(shù)呢？因?yàn)橹袊褪澜绺叨冉蝗?，中國在深刻地?fù)肀蚧＜幢悻F(xiàn)在有困難、有障礙，也還是在想怎么擁抱會抱得好一點(diǎn)，而不是說切割，和外界直接二元對立了。或者像美國一樣，覺得你們都欠我的，我要制造業(yè)回流，我跟你們不玩了。按理來說，中國作為世界工廠，作為制造業(yè)門類最齊全的國家，我們比你更有資格玩這個(gè)游戲，但是我們不這么選擇。

而美國的年輕人，從我的了解來看，我接觸更多是在中國的美國年輕人，他既然選擇來中國，說明他就是選擇擁抱世界的那一類人。而在美國的年輕人中，那些認(rèn)知水平比較高的、要做生意的人，肯定離不開中國，會更加實(shí)事求是一些。

但是美國大多數(shù)不是那樣的人，這樣的人在美國絕對人群中的比例很小。尤其是美國國內(nèi)經(jīng)濟(jì)出現(xiàn)了貧富差距極化，建制派和草根對立，你要算人頭、算流量的話，這些理性的人玩不過那一幫失智的。

這些人對中美大對賬以后，發(fā)現(xiàn)中國更好，那更氣了：我又去不了你那里，我投胎都投在美國，我咋辦，是吧？這種情況下，他們的認(rèn)知會更復(fù)雜或者難以改變。

我覺得我們對美國的認(rèn)知甭管怎么變，還是朝著一個(gè)理性的方向。從雙方青年展現(xiàn)的這種總體面貌和畫像來看，我們顯然是更有優(yōu)勢的一方，在這場博弈中最終是有可能勝出的。

資深媒體人、國際問題評論員楊升

毛克疾：我覺得有一點(diǎn)特別值得關(guān)注，中國崛起把西方很多尤其是冷戰(zhàn)以后宣傳了十幾二十年、一些我們以前覺得理所當(dāng)然的東西顛覆了。比如以前我們認(rèn)為，服務(wù)業(yè)占比高就是高端，硅谷的企業(yè)就是高科技企業(yè)，你這個(gè)傻大粗做的這些重化工業(yè)就是落后。

但最近幾年我發(fā)現(xiàn)，美國、歐洲包括很多發(fā)展中國家，大家都比以前更重視制造業(yè)，重新把制造業(yè)放到經(jīng)濟(jì)發(fā)展的核心位置，不管是特別高端的芯片制造業(yè)、航空航天制造業(yè)，還是說所謂比較低端的比如鋼鐵、機(jī)械等。中國崛起帶給大家的一個(gè)震撼，就是我們用事實(shí)證明，你們原來說的那套東西是有問題的，誰信誰死，你們信得最深，所以你們死得最慘，我們一點(diǎn)都不信，所以我們活得挺好。

我覺得這是一個(gè)挺關(guān)鍵的認(rèn)識，以前我們總覺得服務(wù)業(yè)比重上升，代表著經(jīng)濟(jì)高端化，很顯然這是一個(gè)非常美國式的理解：我們?yōu)槭裁床蝗ベ嵏叨说腻X？不是因?yàn)槲覀儾辉敢?，是因?yàn)槲覀冑嵅坏剑覀儧]有美元收割的能力，也沒有那么多高附加值的東西，所以我們只能吭哧吭哧地做制造業(yè)，我們但凡有那個(gè)能力，可能就不用賺這辛苦錢了。但現(xiàn)在來看，我們這個(gè)苦反而吃對了。美國人因?yàn)橛羞@種躺著賺錢的能力，所以他就不會干辛苦活了，現(xiàn)在就墮落了。

所以現(xiàn)在是我們考慮如何講述我們這個(gè)故事的時(shí)候了，我們有沒有一套中國方案，或者我們自己的一套打法，不是被動地證明我們這套東西能用，而是主動跟大家說，就應(yīng)該這樣做才是對的。這其實(shí)對我們理論工作者也提出了很高的要求，至少我們現(xiàn)在只能從實(shí)證上表明，我們知道可能是對的，但是我們并沒有一套很強(qiáng)大的理論，這是我最近一個(gè)很深刻的感覺。

如果我們用這套東西去衡量美國的話，會發(fā)現(xiàn)它基本上沒救了。美國如果想搞制造業(yè)全面復(fù)蘇，是一個(gè)非常痛苦的問題，因?yàn)槭紫让涝陌詸?quán)地位會把幣值維持在很高的地方，除非主動放棄美元霸權(quán)，放棄美國的全球影響力，才能把美元的價(jià)格打下來。但如果把美元價(jià)格打下來，你的全球影響力就下降了，你還能做這些事情嗎？還能像現(xiàn)在這樣享受這么多的人才紅利和資金紅利嗎？享受這么多的全球資源嗎？不一定了呀。

如果我們順著特朗普或者M(jìn)AGA的這套邏輯往下說，你會發(fā)現(xiàn)他自己就把自己說死了，因?yàn)樗莾深^不靠：想提升制造業(yè)，就必須把美元霸權(quán)解除了；但解除了美元霸權(quán)之后，可能連搞制造業(yè)的基礎(chǔ)都沒有。

特朗普與過往美國總統(tǒng)的同期支持率對比

所以我們這么一輪一輪地科普下來，發(fā)現(xiàn)我們的路還確實(shí)走對了。至于說是主動選擇的結(jié)果，還是被動接受的結(jié)果，那無所謂，反正就是對了。

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• 責(zé)任編輯: 鄭樂歡 

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