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觀察者網(wǎng)：特拉斯和保守黨現(xiàn)在不但面臨國(guó)內(nèi)問(wèn)題的挑戰(zhàn)，還要制定外交政策。上次采訪你時(shí)，你提到特拉斯是保守黨內(nèi)對(duì)華態(tài)度最為強(qiáng)硬的人之一。你認(rèn)為保持“鷹派”外交立場(chǎng)是否能幫助她坐穩(wěn)首相之位，是否真能“裨益”英國(guó)？你認(rèn)為在她的任期內(nèi)中英關(guān)系將如何發(fā)展？

馬丁·雅克：英國(guó)人對(duì)中國(guó)的態(tài)度發(fā)生了很大的轉(zhuǎn)變，就像大多數(shù)西方國(guó)家對(duì)中國(guó)的態(tài)度發(fā)生轉(zhuǎn)變一樣?？赡軓谋臼兰o(jì)初開(kāi)始，尤其是2005年至2016年之間，當(dāng)時(shí)人們對(duì)中國(guó)的態(tài)度相當(dāng)開(kāi)放。這種開(kāi)放態(tài)度在2013-15年間達(dá)到了頂點(diǎn)。然后西方和英國(guó)對(duì)中國(guó)的看法開(kāi)始變得封閉，這在很大程度上是由特朗普引發(fā)的。特朗普對(duì)西方輿論非常有影響力，不僅僅是美國(guó)輿論，當(dāng)然還有英國(guó)輿論。

所以西方人剛開(kāi)始是以開(kāi)放態(tài)度看待中國(guó)，把中國(guó)看作機(jī)遇、新市場(chǎng)和新合作伙伴等。而突然間，整個(gè)形勢(shì)就發(fā)生了巨大變化，對(duì)華恐懼癥開(kāi)始蔓延。中國(guó)已不再是機(jī)遇，而是威脅，特別是經(jīng)濟(jì)威脅。中國(guó)還成了安全、技術(shù)等方面的威脅。這就是目前的情況。現(xiàn)在真是發(fā)生了一個(gè)巨大的轉(zhuǎn)變。這一轉(zhuǎn)變廣泛地影響了民眾的對(duì)華態(tài)度。現(xiàn)在民眾普遍認(rèn)為中國(guó)是一個(gè)問(wèn)題，我們不能信任中國(guó)等等。保守黨右翼是這一立場(chǎng)的積極支持者。

你可以從歷任首相身上看到事情是如何變化的。卡梅倫是在中國(guó)被視為大機(jī)遇時(shí)擔(dān)任首相的。當(dāng)時(shí)英國(guó)認(rèn)為中國(guó)代表了未來(lái)，我們應(yīng)該發(fā)展與中國(guó)的關(guān)系，我們應(yīng)該成為亞洲基礎(chǔ)設(shè)施投資銀行的成員等等。然后在他任期內(nèi)出現(xiàn)了英國(guó)脫歐，這是變化的開(kāi)始，也是英國(guó)向右轉(zhuǎn)變的開(kāi)始。

特雷莎·梅繼續(xù)推行之前的對(duì)華政策，但已更加務(wù)實(shí)，不再那么熱情了，但她在位時(shí)間不長(zhǎng)就下臺(tái)了。然后是鮑里斯·約翰遜，他不是像特拉斯所說(shuō)的那樣反華。但他肯定代表著英國(guó)的又一次右轉(zhuǎn)，又一次排斥中國(guó)，對(duì)華立場(chǎng)變得更加強(qiáng)硬。

現(xiàn)在特拉斯上臺(tái)了，特拉斯周圍的人都是保守黨內(nèi)的強(qiáng)硬右派，我可以舉出幾個(gè)人的名字。我想這就是我們現(xiàn)在的處境。換句話說(shuō)，特拉斯上臺(tái)代表了反華派的崛起。

在這種情況下，我想提一些很有趣的事，追溯一下過(guò)去。我不知道具體是哪一年，好像是2013或2014年左右。特拉斯是英國(guó)教育部的低級(jí)官員。我記得有一份報(bào)告是比較中英8歲和13歲學(xué)生在三個(gè)科目上的表現(xiàn)。在這場(chǎng)國(guó)際對(duì)比中，中國(guó)上海學(xué)生的各項(xiàng)表現(xiàn)都勝過(guò)英國(guó)學(xué)生。我非常清楚地記得，特拉斯說(shuō)她要飛往上海，去看看上海的學(xué)校是怎么做的，以及英國(guó)是否可以從中學(xué)到什么。所以說(shuō)特拉斯上臺(tái)代表著英國(guó)對(duì)華態(tài)度發(fā)生了轉(zhuǎn)變，從將中國(guó)視為機(jī)遇和英國(guó)應(yīng)該學(xué)習(xí)中國(guó)，變?yōu)槲覀儸F(xiàn)在排斥中國(guó)的態(tài)度。

觀察者網(wǎng)：這很有趣。聽(tīng)起來(lái)，特拉斯的決策在很大程度上受到意識(shí)形態(tài)的支配。面對(duì)大國(guó)競(jìng)爭(zhēng)、英國(guó)“脫歐”等現(xiàn)實(shí)情況，你認(rèn)為受阻的中英關(guān)系是否有出路？我們?cè)跒踉浦惺欠襁€能看到一線光亮？

馬丁·雅克：在這個(gè)問(wèn)題上，我不是樂(lè)觀主義者。我認(rèn)為2016-2018年是一個(gè)重要的轉(zhuǎn)折點(diǎn)。美國(guó)的對(duì)華態(tài)度在此時(shí)發(fā)生了根本性轉(zhuǎn)變。它開(kāi)始將中國(guó)視為對(duì)手，視為對(duì)其全球霸權(quán)的威脅。這不像天氣變化那樣來(lái)去匆匆。這種情況將持續(xù)很長(zhǎng)一段時(shí)間。美國(guó)將不得不努力應(yīng)對(duì)中國(guó)這樣一個(gè)非常有實(shí)力的等量級(jí)對(duì)手。

而中國(guó)不會(huì)停止發(fā)展，中國(guó)正在崛起，正變得越來(lái)越重要，中國(guó)在各個(gè)領(lǐng)域正變得越來(lái)越有能力。所以，如果美國(guó)人真這樣看，那中國(guó)就是美國(guó)的競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手。實(shí)際上，我想我們都在等著看美國(guó)怎么應(yīng)對(duì)目前這種局面，我不知道這種局面會(huì)持續(xù)多久。

通常情況下，這一時(shí)期就像冷戰(zhàn)時(shí)那樣，就像1972年美中開(kāi)始良性互動(dòng)，尼克松與毛澤東見(jiàn)面時(shí)那樣。這一時(shí)期持續(xù)了20-30年，而不是5年。我們進(jìn)入新時(shí)期大約有5-6年了，我沒(méi)有看到任何變化，所以我認(rèn)為這會(huì)是一個(gè)很長(zhǎng)的時(shí)期。

這并不意味著我們放棄了，我認(rèn)為這并不意味著中國(guó)放棄了改善關(guān)系的努力，我認(rèn)為這對(duì)世界和平極其重要，因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在可以看到，和平本身不能像此前那樣被視為理所當(dāng)然。我們不能再這樣做了。歐洲已經(jīng)爆發(fā)了俄烏戰(zhàn)爭(zhēng)。這在某種程度上是當(dāng)前形勢(shì)發(fā)展的一個(gè)征兆?，F(xiàn)在已不是討論舉行什么會(huì)議達(dá)成什么協(xié)議的問(wèn)題，而是要如何整軍經(jīng)武，研發(fā)新式武器的問(wèn)題。

烏克蘭戰(zhàn)事正酣

所以總體來(lái)說(shuō)，基調(diào)已經(jīng)發(fā)生了變化。但非常非常重要的是，中國(guó)要想辦法保持聯(lián)系，找到可行辦法，通過(guò)達(dá)成協(xié)議的方式應(yīng)對(duì)當(dāng)前形勢(shì)。我認(rèn)為現(xiàn)在絕對(duì)不是針?shù)h相對(duì)的時(shí)候。你知道在一個(gè)國(guó)家采取行動(dòng)后，另一個(gè)國(guó)家會(huì)以同樣的方式做出回應(yīng)，這樣的情況已經(jīng)出現(xiàn)了。當(dāng)你針?shù)h相對(duì)時(shí)，危險(xiǎn)在于局勢(shì)會(huì)繼續(xù)惡化，但惡化的肇因卻都是些微不足道的小事。這變成了某種形式的冤冤相報(bào)。

我們都熟悉西方圣經(jīng)里的某些表述，如圣經(jīng)舊約中著名的以眼還眼以牙還牙，而這正是我們應(yīng)在當(dāng)前形勢(shì)下要竭力避免的。中國(guó)不能示弱，但也不能逞強(qiáng)，而是要展示自己的自尊自信。中國(guó)已認(rèn)識(shí)到國(guó)際合作的重要性。所以中國(guó)應(yīng)該說(shuō)，在某種情況下，我們不能冤冤相報(bào)，而是要忘掉積怨，中國(guó)要以自尊自信的姿態(tài)面對(duì)其他國(guó)家。

在此，我發(fā)出呼吁，在一個(gè)越來(lái)越動(dòng)蕩和危險(xiǎn)的世界里，我們不需要反華，我們需要知道何時(shí)停止反華。

觀察者網(wǎng)：謝謝你的建設(shè)性意見(jiàn)。我們今天時(shí)間有限，最后談一下疫情問(wèn)題吧。目前，疫情仍在全球肆虐，但英國(guó)和大部分西方國(guó)家似乎已經(jīng)不管那么多，選擇“走出疫情”。記得上次采訪時(shí)，你提到自己新冠檢測(cè)呈陽(yáng)性。你現(xiàn)在感覺(jué)如何？在抗擊新冠疫情方面，你對(duì)新一屆英國(guó)政府有什么建議嗎？

馬丁·雅克：我很好。非常感謝你的關(guān)心。我在6月份第一次感染了新冠病毒。我被告知，這是一種討厭的小病毒，可以造成相當(dāng)大的破壞。我不認(rèn)為新冠疫情已經(jīng)結(jié)束了。我認(rèn)為新冠疫情仍然是一個(gè)大問(wèn)題，但在西方有一種心態(tài)，認(rèn)為新冠疫情真的已經(jīng)結(jié)束了。這不僅在政府層面表現(xiàn)為嘗試與新冠病毒共存，還在民眾層面表現(xiàn)為很少有人戴口罩。疫情幾乎像是消失了。人們大體上表現(xiàn)得好像它已不再是一個(gè)問(wèn)題，盡管在擁有6000多萬(wàn)人口的英國(guó)，每天仍有10萬(wàn)新增新冠病例。

所以現(xiàn)在感染人數(shù)仍然相當(dāng)多。我擔(dān)心目前英國(guó)采取的策略會(huì)低估新冠疫情的影響。目前在英國(guó)仍有爭(zhēng)論。其中一個(gè)問(wèn)題是英國(guó)經(jīng)濟(jì)現(xiàn)在和其他歐洲國(guó)家的經(jīng)濟(jì)一樣糟糕。物資短缺的原因?qū)嶋H上被掩蓋了，現(xiàn)在越來(lái)越多的人開(kāi)始追問(wèn)物資短缺的原因是什么？其實(shí)，一個(gè)原因是英國(guó)脫歐。很明顯，英國(guó)脫歐搞砸了供應(yīng)鏈。你以前從未懷疑過(guò)供應(yīng)鏈會(huì)出問(wèn)題， 但現(xiàn)在供應(yīng)鏈就經(jīng)常會(huì)斷裂。另一個(gè)問(wèn)題是勞動(dòng)力短缺。勞動(dòng)力短缺不僅僅是因?yàn)橛?guó)脫歐，這是一個(gè)主要原因，但另一個(gè)重要原因是新冠疫情，這個(gè)原因一直不那么明顯。

問(wèn)題是很多人受到了新冠病毒的長(zhǎng)期影響，從而退出了勞動(dòng)力市場(chǎng)。換句話說(shuō)，他們?cè)诟腥拘鹿诓《竞髸?huì)一直受其影響。我對(duì)此非常清楚，是因?yàn)槲覂鹤泳褪艿搅诵鹿诓《镜拈L(zhǎng)期影響。這使得很多人退出了勞動(dòng)力市場(chǎng)。

中國(guó)的抗疫策略與西方策略不同。中國(guó)的策略是不接受與新冠病毒共存，盡一切努力防疫。所以中國(guó)的病毒感染率非常低。而西方則不同，沒(méi)有拒絕與其共存。我們的立場(chǎng)基本是，我們不能讓新冠病毒致命。在接種了疫苗后，新冠病毒致死率已經(jīng)非常低。疫苗的效果很好，但疫苗無(wú)法阻止人群感染病毒。

如果中國(guó)的新增感染像英國(guó)一樣，差不多每天10萬(wàn)人，這意味著中國(guó)會(huì)有10%到20%的人口感染新冠病毒并長(zhǎng)期受其影響。首先這些人會(huì)退出勞動(dòng)力市場(chǎng)。其次這意味著去醫(yī)院?jiǎn)栐\的人數(shù)會(huì)激增。現(xiàn)在沒(méi)人知道該如何遏制新冠病毒對(duì)人的長(zhǎng)期影響?，F(xiàn)實(shí)情況就是如此，沒(méi)人了解長(zhǎng)期效應(yīng)，現(xiàn)在還沒(méi)有辦法應(yīng)對(duì)病毒對(duì)人的長(zhǎng)期影響，只有一些治標(biāo)不治本的方法，可這些方法不能解決人們的痛苦問(wèn)題，只是確保人們不會(huì)死。

所以現(xiàn)在你知道我們的疫情形勢(shì)是怎樣的了。一面是中國(guó)策略，另一方面則是西方策略，在整個(gè)疫情期間，西方都沒(méi)有足夠認(rèn)真地看待疫情。開(kāi)始是西方不像中國(guó)那樣重視生命，而現(xiàn)在則是不像中國(guó)那樣注意預(yù)防感染。

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