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安德魯·納波利塔諾：雖然不想糾結(jié)于語義，但是猶太人不是閃米特人（Semite）這事重要嗎？或者反猶太主義（anti-Semitism）這個詞語只是出于對猶太人的憎恨，這有關(guān)系嗎？畢竟猶太人中有阿什肯納茲人，東歐猶太人等，而巴勒斯坦人則更多是閃米特人。

米爾斯海默：呃，我認(rèn)為你不應(yīng)該這樣去想。我認(rèn)為當(dāng)我們談?wù)摲椽q太主義者或反猶太主義時，我們就是在談?wù)搶Κq太人的憎恨。我認(rèn)為，我們最好就保持這樣的共識。此外，我認(rèn)為我們需要認(rèn)識到，這片土地上確實存在真正的反猶太主義。我們應(yīng)該對抗它。

但這并不是現(xiàn)在正在美國發(fā)生的事情。你們都知道，認(rèn)為那些在校園里抗議的學(xué)生都是一群反猶太主義者的論點經(jīng)不起推敲。再次強調(diào)，這并不是說抗議人群中沒有一兩個反猶太主義者，但事實是抗議人群中有不少人都是猶太人。而且被逮捕的人群中有不少人也是猶太人。所以，有人認(rèn)為猶太人因為其猶太人身份，正在被外界以某種系統(tǒng)性的方式打壓，本身就不是一個嚴(yán)肅的論點。

安德魯·納波利塔諾：確實這個論點沒有嚴(yán)肅的證據(jù)予以支持。那么什么是錫安主義，米爾斯海默教授？

米爾斯海默：錫安主義是對以色列建國的承諾，現(xiàn)在是另一種討論猶太國家的方法。如果你腦海中出現(xiàn)了被我稱為錫安主義之父——西奧多·赫茨爾的著作《猶太國家》中關(guān)于錫安主義的概念，你就會明白，錫安主義是對創(chuàng)造或擁有代表猶太人民族國家的承諾。猶太國家就是民族國家的另一種說法，這里的民族特指猶太人。

因此，猶太復(fù)國主義的核心是建立和維護以色列，或一個猶太國家。我的反猶太主義朋友認(rèn)為，不應(yīng)該有一個猶太國家。他們認(rèn)為，從（約旦）河到（地中）海的地區(qū)，理應(yīng)有一個民主國家。這個國家無論是由巴勒斯坦人主導(dǎo)，還是猶太人主導(dǎo)都無所謂。所以他們是反錫安主義者，因為一個錫安主義者是絕對不會認(rèn)可這個說法的。

安德魯·納波利塔諾：以色列是一個民主國家嗎？

米爾斯海默：這取決于你的定義。如果你在談?wù)撘粋€大以色列國，也就是我將談?wù)摰母拍?，這也是正在發(fā)生在那片土地上的事情。以色列不是一個民主國家。因為雖然以色列是大以色列地區(qū)的一部分，但是位于西岸和加沙的巴勒斯坦人沒有投票權(quán)。

一個更有趣的問題是，以色列是否像美國、英國或大多數(shù)歐洲國家那樣是一個自由民主國家。但是以色列顯然不是一個自由民主國家，因為如果它是一個自由民主國家，那么它必須為區(qū)域內(nèi)所有的成員提供平等的權(quán)利。而它并沒有向包括有投票權(quán)的巴勒斯坦人提供平等的權(quán)利。這就是為什么，許多人說以色列是一個種族隔離國家，而它不是一個自由民主國家。所以我不認(rèn)為它是一個真正的民主國家。

（譯者注：不僅如此，2018年7月19日，以色列議會通過《基本法：以色列是猶太人民的民族國家》法案，該法案刪除了阿拉伯語作為官方語言，將其降級為“特殊地位”，使其能夠繼續(xù)在以色列機構(gòu)內(nèi)使用。此法案還包括允許以色列政府“在宗教及國籍的基礎(chǔ)上”建立互相分隔的社區(qū)，亦即“建立純猶太人社區(qū)”等行為。它還指出，耶路撒冷是以色列不可分割的首都。以色列國內(nèi)穆斯林政黨以及外界普遍將其視作一份種族主義法案。）

安德魯·納波利塔諾：民主不僅意味著多數(shù)人統(tǒng)治和投票權(quán)，也意味著政府保護的平等權(quán)利。如果我作為一個美國天主教徒搬到耶路撒冷，我能買到房地產(chǎn)嗎？我能注冊投票嗎？

米爾斯海默：我不知道，這涉及我不熟悉技術(shù)性法律。他們當(dāng)年的想法是為猶太人創(chuàng)造一個國家，也就是猶太人的家園。最初的錫安主義者，甚至現(xiàn)在的大多數(shù)錫安主義者，都希望擁有一個幾乎完全由猶太人居住的國家。這就是為什么他們對清除加沙和西岸的巴勒斯坦人有如此強烈的關(guān)注。

（譯者注：根據(jù)我國商務(wù)部2021年版對外投資合作國別（地區(qū)）指南，以色列篇。以色列《土地法》對外國居民取得土地所有權(quán)或使用權(quán)有著嚴(yán)格的規(guī)定。其中，7%的私有土地可以自由買賣，任何背景的外國投資者均可取得其所有權(quán)；12%的猶太民族基金會持有的土地僅限于向以色列本國的猶太人出租；12%的土地開發(fā)機構(gòu)持有的土地可向所有本國公民、外籍猶太人出租；63%的政府持有的土地可向所有本國公民、外籍猶太人、外籍非猶太人出租，但外籍非猶太人租用時，必須向以色列土地管理局提交申請，證明租用土地將有利于以色列，并經(jīng)土地管理局相關(guān)委員會討論通過。）

對外投資合作國別（地區(qū)）指南 以色列（2021年版） 圖片來源：商務(wù)部

安德魯·納波利塔諾：為什么以色列自稱以色列國，而不是自稱為名叫以色列的國家或以色列民族？

米爾斯海默：這是一個有趣的問題。但是我不知道。

安德魯·納波利塔諾：好吧，我可能過于咬文嚼字了。在您看來，以色列游說集團在壓制言論方面有多有效？我主要希望您聊一下猶太人在美國的影響力。我談及這個問題的原因是，在大學(xué)生因為支持巴勒斯坦人的權(quán)利而被逮捕的兩周后，眾議院公開威脅大學(xué)和社區(qū)大學(xué)，或者說所有的教育機構(gòu)，如果這些教育機構(gòu)支持巴勒斯坦或者允許學(xué)生支持巴勒斯坦，那么他們就可以被寬泛地定義為反猶太主義。所以，以色列游說集團在美國壓制自由言論的能力有多強？

米爾斯海默：實際上，以色列游說集團在壓制言論自由方面，在過去的幾十年里一直非常成功。我們很難在主流媒體中找到任何批評以色列的人，例如。在10月7日之前進行的調(diào)查顯示，許多學(xué)者在談?wù)撘陨袝r都進行自我審查。如果你是一名學(xué)者，你如果以嚴(yán)肅的方式批評以色列或批評美以關(guān)系，你將付出重大的代價。

對于這點毫無疑問。史蒂夫和我在2006年發(fā)布了那篇《以色列游說集團與美國對外政策》論文，并在2007年發(fā)布了《以色列游說集團與美國對外政策》那本書。在書和論文中，我們對人們因批評以色列而在學(xué)術(shù)界受到這樣或那樣的懲罰的各種案例都進行了長時間的討論。

米爾斯海默和沃爾特寫作的《以色列游說集團與美國對外政策》 圖片來源：資料圖片

但是，如果你聚焦主流媒體，我認(rèn)為，你一定會觸碰到紅線。事實是，由于10月7日發(fā)生的事情以及10月7日之后發(fā)生的事情，所有人都在批評以色列。

考慮到我們還有社交媒體，尤其是擁有類似TikTok一樣的平臺，以色列及其游說集團以及美國以色列關(guān)系正在遭受沖擊。所以現(xiàn)在以色列游說集團正在試圖停止這些運動和平臺帶來的影響。這些校園抗議讓游說集團的人感到震驚。所以問題是，他們怎樣才能阻止他們？大學(xué)管理者，特別是大學(xué)校長們正承受著巨大的壓力，白宮和國會也承受著巨大的壓力，游說集團正在要求他們采取行動制止校園內(nèi)的抗議活動。

在這我給你舉兩個例子來說明究竟發(fā)生了什么事。在10月7日以前，是否有關(guān)于美國大學(xué)和社區(qū)大學(xué)中廣泛存在反猶太主義的討論？在10月7日之前，學(xué)術(shù)界反猶太主義的討論引發(fā)了很大轟動嗎？答案是沒有。我想指出的問題是，哈佛大學(xué)和賓夕法尼亞大學(xué)的校長已經(jīng)被與以色列聯(lián)系緊密的富有捐贈者們逼走了。這些捐贈者依舊對以色列有強烈的歸屬感。他們對于大學(xué)的干預(yù)，直接導(dǎo)致兩位女校長被解職。如果沒有10月7日發(fā)生的事情，你認(rèn)為她們會被解職嗎？

她們肯定還會在校長的位置上。她們被解職的原因就是她們沒有打壓抗議者。這也就意味著哥倫比亞大學(xué)、西北大學(xué)的校長有麻煩了。游說集團迫切希望每一位校長和每一位政治家都打壓抗議者。這也自然地把我們帶入了言論自由的領(lǐng)域。所以，在美國發(fā)生的事情非常明顯，游說集團正在加班加點地破壞第一修正案。