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米爾斯海默：“如果我是伊朗國(guó)家安全顧問，他們?cè)缇蛽碛泻宋淦髁恕?/h3>

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  米爾斯海默芝加哥大學(xué)政治學(xué)教授，《大國(guó)政治的悲劇》

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2025-06-19 08:27:53 字號(hào)：A- A A+ 來源：觀察者網(wǎng)

最后更新: 2025-06-19 12:34:20

特朗普可能正處在一場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)豪賭的邊緣。據(jù)知情人士透露，特朗普于6月17日晚告知其高級(jí)助手，已批準(zhǔn)對(duì)伊朗的攻擊計(jì)劃，但未下達(dá)最終命令，以觀察伊朗是否會(huì)放棄核計(jì)劃。

目前以伊沖突似乎呈現(xiàn)出“拉鋸戰(zhàn)”的狀態(tài)，以色列持續(xù)空襲伊朗基礎(chǔ)設(shè)施，伊朗則通過導(dǎo)彈襲擊消耗以方防空資源。隨著核設(shè)施損毀風(fēng)險(xiǎn)加劇，安全局勢(shì)進(jìn)一步惡化，國(guó)際社會(huì)對(duì)沖突外溢的擔(dān)憂與日俱增。

芝加哥大學(xué)教授約翰·米爾斯海默近日在節(jié)目中指出，以色列對(duì)伊朗的行動(dòng)是無效且危險(xiǎn)的，美國(guó)盲目支持以色列損害自身全球戰(zhàn)略（特別是遏制中國(guó)）和聲譽(yù)。他認(rèn)為，中東持續(xù)沖突的最大受益者是中俄，迫使美國(guó)將本應(yīng)用于東亞的軍事力量（如航母）調(diào)往中東，這是重大戰(zhàn)略失誤。

在此特別感謝B站up主懂夕夕授權(quán)轉(zhuǎn)載，觀察者網(wǎng)將該對(duì)話整理成文字形式，供讀者參考；本文內(nèi)容僅代表發(fā)言人的觀點(diǎn)。

主持人：以色列與伊朗的沖突已進(jìn)入第五天，目前雙方對(duì)局勢(shì)存在兩種看似不可調(diào)和，卻截然不同的解讀。

一種觀點(diǎn)認(rèn)為，以色列政府在獨(dú)自英勇地自衛(wèi)，對(duì)抗一心要摧毀它的鄰國(guó)，實(shí)際上是通過消除德黑蘭政權(quán)對(duì)整個(gè)世界構(gòu)成威脅的核能力，承擔(dān)了全球不愿沾手的棘手任務(wù)。然而不出所料，他們收獲的不是贊揚(yáng)，而是譴責(zé)。另一種觀點(diǎn)則認(rèn)為，以色列政府魯莽行事，為了自身政治生存不擇手段，在加沙已然可恥的破壞之上再次開啟新戰(zhàn)線，制造混亂，并威脅世界和平。而這種行徑實(shí)際上得到了道德軟弱的西方國(guó)家的默許，這是另一個(gè)極端觀點(diǎn)。

我們?cè)撊绾卫斫膺@一切呢？今天我們并不是要呈現(xiàn)一場(chǎng)激烈對(duì)立的辯論，雙方互相抨擊辱罵，相反我們邀請(qǐng)了國(guó)際知名教授約翰·米爾斯海默，這位自詡為現(xiàn)實(shí)主義者的人士，在解讀俄烏沖突方面既直言不諱又頗具影響力，同時(shí)還對(duì)以色列的政策持尖銳批判態(tài)度。他所著的多本著作都圍繞著一個(gè)主題探討，他稱之為“以色列游說集團(tuán)”現(xiàn)象，他認(rèn)為以色列對(duì)美國(guó)的影響力太過強(qiáng)大。從這個(gè)視角來看，我們認(rèn)為讓他來詮釋這段沖突，會(huì)是很有意思的人選。

約翰·米爾斯海默教授，在你看來，以色列究竟想要達(dá)成什么目標(biāo)？

2025年6月16日，無人機(jī)航拍以色列特拉維夫，伊朗導(dǎo)彈襲擊現(xiàn)場(chǎng)居民住宅受損情況。圖片來源：法國(guó)國(guó)際廣播電臺(tái)

約翰·米爾斯海默：我認(rèn)為他們的最終目的是摧毀伊朗的核能力，其核心目的就是要阻止伊朗擁有鈾濃縮能力。

如果他們能夠?qū)崿F(xiàn)政權(quán)更迭，他們會(huì)對(duì)此感到滿意。但我認(rèn)為這不是最主要的目標(biāo)，主要目標(biāo)是消除伊朗發(fā)展核武器的能力。而要做到這一點(diǎn)，他們就必須爭(zhēng)取美國(guó)人的支持，他們認(rèn)為單憑自己無法徹底摧毀伊朗的核濃縮能力，他們需要美國(guó)人來做這件事。

我認(rèn)為他們深信不疑：一旦踏入這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)，隨著戰(zhàn)事的推進(jìn)，美國(guó)人必將介入，屆時(shí)便能借美國(guó)人之手達(dá)成他們不便親自下場(chǎng)的圖謀。

主持人：因此在核問題上，他們無法容忍一個(gè)公開宣稱要消滅他們的鄰國(guó)擁有核武器，你認(rèn)為這種訴求是合理的嗎？

約翰·米爾斯海默：從伊朗的戰(zhàn)略角度考量，以色列當(dāng)然不希望伊朗擁有核武器。我還要補(bǔ)充的是，美國(guó)同樣不希望伊朗擁有核武器。

然而，最關(guān)鍵的問題是我們能否阻止它發(fā)生，這里指的是美國(guó)和以色列。實(shí)際上如果他們想獲得核武器，我們根本無法阻止，各路專家都曾這樣說過。我最近聽到以色列前總理埃胡德·巴拉克談到這個(gè)觀點(diǎn)：如果他們下定決心去做，你根本無法阻止。我當(dāng)然認(rèn)為以色列的行動(dòng)根本沒法大幅削弱他們的鈾濃縮能力。

主持人：作為一名現(xiàn)實(shí)主義者，你會(huì)說戰(zhàn)略目標(biāo)可以理解，但你并不認(rèn)為他們能通過這種方式達(dá)成目標(biāo)，因此這是一次毫無意義的攻擊。

約翰·米爾斯海默：我認(rèn)為僅靠以色列單方面很難達(dá)成目標(biāo)。

我認(rèn)識(shí)的幾乎每個(gè)人在行動(dòng)前都認(rèn)同這一基本觀點(diǎn)：以色列不可能單獨(dú)完成這項(xiàng)任務(wù)?？雌饋砦覀兠绹?guó)人或許能做到這一點(diǎn)，因?yàn)槲覀儞碛?萬(wàn)磅當(dāng)量的巨型鉆地彈，足以深入地下摧毀其核濃縮設(shè)施。但問題在于，即便現(xiàn)在摧毀他們的設(shè)施，他們也有能力重建。

我應(yīng)該提醒大家注意到，伊朗近期已公開宣布啟用了第三座鈾濃縮工廠。而這個(gè)設(shè)施的埋深位置比福爾多核設(shè)施更深，那里正是我們近期重點(diǎn)關(guān)注的目標(biāo)。所以長(zhǎng)遠(yuǎn)來看，我認(rèn)為無法通過軍事手段徹底消除它們或伊朗的核能力。

主持人：你認(rèn)為他們戰(zhàn)略的關(guān)鍵在于讓美國(guó)人直接卷入其中，是這樣嗎？你覺得這會(huì)發(fā)生嗎？接下來事情會(huì)如何發(fā)展？

約翰·米爾斯海默：這事還沒開始計(jì)時(shí)。毫無疑問，美國(guó)一直在向以色列提供援助，不論是行動(dòng)開始前還是行動(dòng)開始后。特朗普正在竭盡全力確保我們不會(huì)卷入其中，情景是這樣的：特朗普看到以軍進(jìn)展甚微，隨即開始思考，這對(duì)美國(guó)意味著什么？

記得嗎，我們?cè)?jīng)與胡塞武裝開戰(zhàn)，我們本打算摧毀胡塞武裝的軍事力量，特朗普對(duì)此作出了承諾。30天后特朗普退出了，他說胡塞武裝贏了，我們無法擊敗胡塞武裝，我們無法阻止他們向紅海的船只或向以色列發(fā)射導(dǎo)彈。如果我們連胡塞武裝都對(duì)付不了，又怎能指望靠軍事力量擺平伊朗呢？

回顧空戰(zhàn)歷史不難發(fā)現(xiàn)，這種作戰(zhàn)方式雖具備一定效用，但要想徹底擊敗對(duì)手，其實(shí)際效果終究有限，實(shí)地考察往往必不可少。我們不會(huì)在伊朗采取地面行動(dòng)，以色列方面也同樣如此。

那么我們將如何僅憑空中力量或?qū)梺硐晾实暮四芰δ兀?我認(rèn)為答案是否定的。

位于伊朗中部地區(qū)的納坦茲鈾濃縮設(shè)施內(nèi)部的一名工程師。華爾街日?qǐng)?bào)

主持人：很多關(guān)注西方媒體報(bào)道的讀者在過去三天的報(bào)道中，可能會(huì)得出相反的結(jié)論，即看起來以色列的打擊措施相當(dāng)有效，軍事領(lǐng)導(dǎo)層的大批人員已被清除，一位頂尖核科學(xué)家已被鏟除，他們的部分軍事能力已被削弱，現(xiàn)有應(yīng)對(duì)措施的成效并不顯著。

大多數(shù)火箭彈似乎都被"鐵穹"防御系統(tǒng)成功攔截，目前來看，三四天后形勢(shì)已是以色列領(lǐng)先，伊朗落后。

約翰·米爾斯海默：請(qǐng)問最終的目標(biāo)是什么？目標(biāo)是要消除伊朗的核濃縮能力，而他們甚至未能接近這一目標(biāo)。

我剛才說過，他們做不到，那么在你講述的故事里，以色列如何取勝呢？如果你看看現(xiàn)在發(fā)生的事，雙方正在相互發(fā)射導(dǎo)彈，各種破壞正在伊朗和以色列境內(nèi)上演，很難看清沖突的出路在哪里，以色列最終如何贏得勝利。因此，我認(rèn)為所謂以色列在這次四天拉鋸戰(zhàn)后形勢(shì)大好的說法完全站不住腳。

主持人：你形容自己在國(guó)際政策問題上是現(xiàn)實(shí)主義者，你認(rèn)為本屆特朗普政府的行事作風(fēng)是否符合現(xiàn)實(shí)主義的作風(fēng)呢？

你寫了很多關(guān)于以色列游說集團(tuán)的文章，你的基本觀點(diǎn)似乎是，以色列對(duì)美國(guó)歷屆政府具有超乎尋常的影響力，通常能夠?yàn)樗麨椤１緦谜趯?duì)外政策上是否展現(xiàn)出新氣象，"美國(guó)優(yōu)先"陣營(yíng)中的克制派聲音正在占據(jù)上風(fēng)？

約翰·米爾斯海默：不，我認(rèn)為特朗普基本上滿足了游說集團(tuán)的全部訴求，沒有實(shí)質(zhì)性證據(jù)表明特朗普曾經(jīng)真正抵制過游說集團(tuán)的影響。

事實(shí)的確如此，無論是加沙屠殺事件還是伊朗局勢(shì)變化都印證了這一點(diǎn)。

回顧此前發(fā)生的突襲事件，主流媒體各類報(bào)道都清晰地揭露特朗普政府與以色列串通一氣，用詭計(jì)使伊朗放松警惕，陷入易遭突襲的險(xiǎn)境。我們向以色列提供了大量炸彈和各種軍事裝備，用于對(duì)伊朗發(fā)動(dòng)戰(zhàn)爭(zhēng)，并在加沙實(shí)施種族滅絕行動(dòng)，沒有證據(jù)表明特朗普在對(duì)抗特定利益集團(tuán)，我也不會(huì)對(duì)他有所期待。

主持人：他目前沒有直接參與，即便如此也是件好事吧？也許一周、一個(gè)月或一年后情況會(huì)有變，但目前看來，他雖然可能默許某些行為，但依然選擇讓美國(guó)置身事外。

據(jù)新聞報(bào)道，他曾否決了以色列策劃暗殺最高領(lǐng)袖哈梅內(nèi)伊的行動(dòng)方案，難道這些就不算現(xiàn)實(shí)主義或克制主義的憑證嗎？

約翰·米爾斯海默：首先我不知道他是否真的告訴以色列不能試圖暗殺哈梅內(nèi)伊，誰(shuí)知道真相究竟何在？

真相從來不是特朗普善于應(yīng)對(duì)的事物，誰(shuí)也不知道幕后究竟發(fā)生了什么。但在個(gè)別情況下，特朗普也會(huì)展現(xiàn)出對(duì)以色列的強(qiáng)硬姿態(tài)，我一點(diǎn)都不驚訝。但就基本關(guān)系而言，以色列總能如愿以償，這種情況已經(jīng)持續(xù)了幾十年。

我長(zhǎng)期以來一直主張這個(gè)觀點(diǎn)在當(dāng)下比以往任何時(shí)候都更顯真切，以色列游說團(tuán)體所謀求的訴求，實(shí)際上并不符合以色列的根本利益，我認(rèn)為以色列如今的處境可謂深陷泥潭。

正因如此，美國(guó)才能在游說團(tuán)體推動(dòng)下無條件支持以色列，以色列可以隨心所欲，我們支持他們，而以色列國(guó)內(nèi)游說團(tuán)體、乃至該國(guó)本身都認(rèn)為這完全是有益之舉，我不認(rèn)為這些全都是好事，我認(rèn)為當(dāng)前以色列的處境十分艱難。

AIPAC全稱“美國(guó)以色列公共事務(wù)委員會(huì)”，這是猶太人在美國(guó)建立的一個(gè)強(qiáng)大游說集團(tuán)。

主持人：你希望西方世界如何回應(yīng)這一局面？

約翰·米爾斯海默：回應(yīng)什么？

主持人：以色列對(duì)伊朗的襲擊與反擊？如果你是美國(guó)或某種西方聯(lián)盟的負(fù)責(zé)人，你會(huì)希望看到什么？譴責(zé)以色列空襲的呼聲，是否會(huì)有某種形式的干預(yù)？你覺得其他西方國(guó)家應(yīng)該采取哪些措施？

約翰·米爾斯海默：現(xiàn)在世界上只有一個(gè)國(guó)家說了算，那就是美國(guó)。

美國(guó)本應(yīng)向以色列施加巨大壓力來阻止這次襲擊，我們本應(yīng)與伊朗達(dá)成協(xié)議，類似奧巴馬政府談成的伊核協(xié)議。如果此舉仍未奏效而以色列仍執(zhí)意開戰(zhàn)，我們本應(yīng)全力以赴，或者說此刻更應(yīng)竭盡全力將其平息，我們不愿看到戰(zhàn)爭(zhēng)持續(xù)，因?yàn)檫@可能導(dǎo)致局勢(shì)升級(jí)。

對(duì)我們最大的威脅是局勢(shì)演變成戰(zhàn)爭(zhēng)，導(dǎo)致伊朗封鎖波斯灣，胡賽勢(shì)力協(xié)同封鎖紅海航道，我認(rèn)為這將對(duì)世界經(jīng)濟(jì)造成災(zāi)難性后果。這顯然不符合我們的利益，所以我認(rèn)為我們有利益去停止戰(zhàn)爭(zhēng)。但我要強(qiáng)調(diào)的是，我們本應(yīng)在戰(zhàn)事爆發(fā)前就扼殺一切戰(zhàn)爭(zhēng)言論與威脅。

主持人：我們來假設(shè)幾種情況，如果伊朗試圖封鎖霍爾木茲海峽或真正干預(yù)航運(yùn)通道，美國(guó)應(yīng)當(dāng)如何應(yīng)對(duì)？

約翰·米爾斯海默：我認(rèn)為美國(guó)會(huì)不遺余力地試圖打通海灣，很可能動(dòng)用其海軍力量。

如果以色列對(duì)此表示歡迎，我也不會(huì)感到意外。我相信以色列會(huì)千方百計(jì)誘使我們卷進(jìn)戰(zhàn)爭(zhēng)，而這也將成為實(shí)現(xiàn)目標(biāo)的一種方式。

2024年值得記住的是，他們?cè)鴥纱卧噲D將拜登政府拖入與伊朗的戰(zhàn)爭(zhēng)，一次是在2024年4月，另一次是在2024年10月，但拜登政府都成功抵制了這種企圖。當(dāng)然特朗普政府現(xiàn)在還在抗拒，因?yàn)榫砣胫袞|戰(zhàn)爭(zhēng)并不符合他們的利益。同樣，這不僅僅對(duì)特朗普而言是如此，對(duì)拜登也是如此，所以我們盡量避免這種情況。

但若戰(zhàn)爭(zhēng)失控，導(dǎo)致波斯灣與紅海石油供應(yīng)嚴(yán)重中斷，美國(guó)很可能采取軍事干預(yù)行動(dòng)，這不是我們希望發(fā)生的。

主持人：若此言成真，美國(guó)在國(guó)際舞臺(tái)上的地位將有何影響？我猜這是一個(gè)全新的領(lǐng)域，美國(guó)已在應(yīng)對(duì)烏克蘭局勢(shì)以及來自中國(guó)的挑戰(zhàn)，這將成為另一塊激烈交鋒的陣地。美國(guó)是否有足夠?qū)嵙S持在三線作戰(zhàn)？

約翰·米爾斯海默：這點(diǎn)毫無疑問，長(zhǎng)久以來我一直認(rèn)為，美國(guó)面臨的首要威脅源自中國(guó)，我們更應(yīng)該做的是集中注意力遏制中國(guó)。但我們無法實(shí)現(xiàn)這一點(diǎn)，首要原因是我們?cè)跒蹩颂m陷入困境。

其次，我們?cè)诓ㄋ篂潮粔褐频脛?dòng)彈不得。如果在海灣地區(qū)爆發(fā)戰(zhàn)爭(zhēng)并將我們卷入其中，我們勢(shì)必需要從東亞調(diào)集更多軍事資源前往該地區(qū)——這顯然不符合我們的利益。我們需要將最近幾個(gè)月部署在波斯灣地區(qū)的?？樟α空{(diào)往東亞，這樣的形勢(shì)并不好。尼米茲號(hào)，美國(guó)海軍尼米茲級(jí)航母一艘主力戰(zhàn)艦，正離開東亞奔赴波斯灣，它應(yīng)該留在東亞。

我們消耗了珍貴的彈藥——這些在未來東亞可能的沖突中需要的彈藥——去對(duì)抗胡賽武裝，而效果自然微乎其微，這是特朗普退出這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)的主要原因之一。

但關(guān)鍵是我們要明白，這樣做不過是“拆東墻補(bǔ)西墻”。這對(duì)他們并不利，因?yàn)橹袊?guó)是美國(guó)面臨的主要威脅，我們應(yīng)該全力轉(zhuǎn)向亞洲，并遏制中國(guó)。

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標(biāo)簽 特朗普以色列伊朗鈾濃縮

• 原標(biāo)題：美國(guó)在面對(duì)中俄的每一步中都敗下陣來，這體現(xiàn)了我們的戰(zhàn)略執(zhí)行有多愚蠢
本文僅代表作者個(gè)人觀點(diǎn)。
• 責(zé)任編輯: 鄭樂歡 

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