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【采訪/觀察者網(wǎng) 楊晗軼、李泠】

觀察者網(wǎng)：聽說您對(duì)中國的五年規(guī)劃很感興趣，很關(guān)注這方面。

杰拉奇：因?yàn)檫@正是意大利應(yīng)該做的。

觀察者網(wǎng)：您認(rèn)為中國在“十三五”期間做的令你印象最深刻，甚至可供意大利借鑒的事是什么？

杰拉奇：我認(rèn)為它取得了經(jīng)濟(jì)和社會(huì)兩方面成就。社會(huì)領(lǐng)域就是減貧，堪稱人類歷史上最偉大的成功之一，這不光是過去五年的減貧，更包括這四十年來的總體努力。

過去五年是消除極端貧困的收官之戰(zhàn)，基本消除了極端貧困。凡事進(jìn)行到最后都是最難的，所以這五年比前三十五年更艱難，因?yàn)樨毨丝诜植荚谄У貐^(qū)，政府非常好地執(zhí)行了精準(zhǔn)扶貧項(xiàng)目，精確掌握了貧困人口的信息，幾乎具體到人頭上。這是任務(wù)驅(qū)動(dòng)型規(guī)劃典范，把貧困人口從1500萬降到0，就得用這個(gè)辦法。這是一項(xiàng)偉大的社會(huì)成就。

另外就是數(shù)字革命。過去五年中國基本告別了現(xiàn)金，轉(zhuǎn)而使用線上支付，網(wǎng)絡(luò)購物的趨勢也越來越強(qiáng)勁，蓋過了線下零售。這是個(gè)重大成就，它降低了制造業(yè)占經(jīng)濟(jì)的比例，提高了服務(wù)業(yè)的比重。

另一個(gè)人們不怎么談?wù)摰某删褪?，中國降低了?duì)國際市場的依賴性。中國出口在GDP中占比已經(jīng)降低許多，從10年前的30%降到18%，幾乎只是過去的一半。意大利長期維持在30%左右，歐洲許多國家比如德國經(jīng)濟(jì)仍然高度依賴出口，出口占GDP的35%。中國曾經(jīng)也是這樣，但自2008年金融危機(jī)以后這十多年來，尤其是最近五年，出口占比降低到18%。所以中國對(duì)外部需求的依賴性大大下降。

前段時(shí)間中國領(lǐng)導(dǎo)人提出雙循環(huán)概念，是個(gè)很好的理念。以內(nèi)需為核心制定戰(zhàn)略，這才是經(jīng)濟(jì)的重心所在。當(dāng)然經(jīng)貿(mào)活動(dòng)照樣開展，但那屬于錦上添花，核心是內(nèi)需，與其他國家的經(jīng)貿(mào)關(guān)系是點(diǎn)綴。中國當(dāng)然會(huì)繼續(xù)和東盟、日韓、中亞保持經(jīng)貿(mào)往來，“一帶一路”在此體現(xiàn)出價(jià)值。

前些年“一帶一路”主要是做規(guī)劃，上馬了一些項(xiàng)目，遇到并解決了一些問題，現(xiàn)在“一帶一路”進(jìn)入了第二階段，落實(shí)前一階段提出的想法。

我認(rèn)為比較理想的情況是，中國和意大利乃至歐洲把“一帶一路”延伸到非洲，共同合作開發(fā)非洲。這是最具增長潛力的大洲，我們出于道德和經(jīng)濟(jì)兩方面原因都應(yīng)該幫助非洲消除貧困。我們要掙錢，也要讓人不再死于饑餓，兼顧金錢和善行對(duì)我們來說沒有壞處。要做成這件事，就必須有中國參與，另外日本在當(dāng)?shù)匾埠芑钴S，還有歐洲國家甚至美國，這是件多贏的事。

我們應(yīng)該停止?fàn)幎?，增進(jìn)合作，因?yàn)榉侵奕瞬挪辉诤醺鞣N外部勢力之間的政治斗爭，他們?cè)诎ゐI，他們想掙錢，想修基礎(chǔ)設(shè)施。這樣做既是亞歐美三大經(jīng)濟(jì)集團(tuán)的責(zé)任，也能給自己帶來實(shí)際效益。

觀察者網(wǎng)：意大利是第一個(gè)跟中國簽署“一帶一路”諒解備忘錄的七國集團(tuán)國家。自從去年幾個(gè)港口達(dá)成合作之后，有沒有落實(shí)什么新的合作項(xiàng)目？

杰拉奇：沒有，因?yàn)槲译x開了政府，沒人把我的項(xiàng)目執(zhí)行下去。先是政府崩潰，接著又遇上疫情。我們最初做了幾件事，中意簽署諒解備忘錄，西西里地區(qū)和中國一公司簽署旅游業(yè)合同。這本來是第一步，但不幸的是全球形勢發(fā)生了變化。

湖北停擺了兩個(gè)月，意大利今年一整年都處于停擺狀態(tài)，國際貿(mào)易和國際合作難以持續(xù)。因?yàn)槟呐氯藗內(nèi)匀挥袕?qiáng)烈的意愿，目前也沒有支撐這種合作的全球框架。另外你還需要有人來執(zhí)行，把項(xiàng)目責(zé)任擔(dān)起來，一路跟進(jìn)直至完成。

觀察者網(wǎng)：您剛才提到中國消除貧困的努力，中國存在地區(qū)發(fā)展不平衡的問題，東部沿海地區(qū)比西部地區(qū)發(fā)達(dá)得多，意大利也有類似的問題，南北發(fā)達(dá)程度差異比較大。但您也說了，意大利很難形成國家層面的扶貧戰(zhàn)略。我最近去了新疆，中國內(nèi)地各個(gè)省份與新疆各地結(jié)成對(duì)子，幫助當(dāng)?shù)匕l(fā)展產(chǎn)業(yè)。意大利似乎比較難推行這種促進(jìn)地區(qū)合作的國家戰(zhàn)略？

杰拉奇：確實(shí)很難，各地政府來自不同政黨，有的來自左翼有的來自右翼……

觀察者網(wǎng)：沒錯(cuò)，所以我想知道意大利應(yīng)該走一條怎樣的發(fā)展道路？

杰拉奇：意大利南部需要基建和交通投資，因?yàn)榈乩項(xiàng)l件制約著經(jīng)濟(jì)發(fā)展。

意大利南部有點(diǎn)像新疆，是國家的邊疆地區(qū)。區(qū)別在于中國對(duì)新疆的定位不是中國的盡頭，而是亞洲的中心，所以它不再是邊疆而幾乎成了樞紐，通過交通和貿(mào)易連接著哈薩克斯坦、塔吉克斯坦、俄羅斯的西伯利亞地區(qū)，乃至歐洲。意大利南部也可以采取類似的做法，成為連接歐洲和非洲的樞紐，化地理劣勢為優(yōu)勢。西西里是歐洲的盡頭，再往南就是地中海和非洲。

西西里島所在地理位置（谷歌地圖）

歐洲和非洲沒有太多經(jīng)貿(mào)往來，因?yàn)榉侵捱€沒有發(fā)展起來，提供不了太多商貿(mào)機(jī)會(huì)。當(dāng)然非洲有很多資源，油氣能源和礦業(yè)公司會(huì)去非洲，但目前非洲對(duì)意大利南部經(jīng)濟(jì)沒有太大的正面影響。我們需要扭轉(zhuǎn)這個(gè)局面，效仿中國對(duì)新疆和西部的戰(zhàn)略規(guī)劃，把意大利南部從意大利的盡頭轉(zhuǎn)變?yōu)榈刂泻５貐^(qū)的中心，恢復(fù)它2000年的地位。

西西里地區(qū)是歐洲歷史文化底蘊(yùn)最深厚的地方，它受到過阿拉伯、希臘文明以及英格蘭、德國的影響，吸引了許多作家和藝術(shù)家，許多文化層層疊疊地積淀下來，展現(xiàn)著它的歷史遺產(chǎn)。它曾經(jīng)是地中海的貿(mào)易中心，我們需要恢復(fù)它的歷史地位。正因如此，我才會(huì)致力于推動(dòng)“一帶一路”，把西西里乃至意大利南部建成“一帶一路”的樞紐。它周圍是地中海，我們要讓海水不再成為屏障，而變成海上通道。