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不同于中國(guó)，拉美為什么成了休克療法和新自由主義的樂土？

觀察者網(wǎng)：您提到弗里德曼在20世紀(jì)80年代訪問了三次中國(guó)，弗里德曼本人還寫了一本《弗里德曼在中國(guó)》記錄了當(dāng)時(shí)的情況。我們知道中國(guó)實(shí)行了漸進(jìn)式改革，而不是他的休克療法，與之相比，為什么智利成為了弗里德曼的“休克療法”和新自由主義的沃土？

塞巴斯蒂安·愛德華茲：我認(rèn)為造成這種差異的主要原因是，在1975年3月弗里德曼第一次去智利之前，智利的通貨膨脹率已經(jīng)達(dá)到了1500%。中國(guó)在1980年代以來從未發(fā)生過1500%的通貨膨脹。我不知道在這之前是否有過，我想是沒有。

因此，智利一開始就面臨著這樣的局面：通貨膨脹率如此之高，以至于人們無(wú)法工作，因?yàn)樗麄兯P(guān)心和擔(dān)心的就是通貨膨脹。而中國(guó)則是從一個(gè)穩(wěn)定的經(jīng)濟(jì)局面開始改革的，因此有機(jī)會(huì)逐步推進(jìn)。

1988年，當(dāng)弗里德曼在中國(guó)拜訪當(dāng)時(shí)的領(lǐng)導(dǎo)人時(shí)，他沒有用“休克”這個(gè)詞，而是建議中國(guó)盡快放開匯率，中國(guó)沒有這樣做?，F(xiàn)在，中國(guó)發(fā)展得如此之好，如此之快，成為一個(gè)非常成功的案例，我們現(xiàn)在可以認(rèn)為，中國(guó)的做法是正確的。如果中國(guó)按照弗里德曼說的做了，也許不會(huì)有后來的奇跡。

觀察者網(wǎng)：另一個(gè)比較對(duì)象是阿根廷。阿根廷總統(tǒng)哈維爾·米萊剛剛實(shí)施了“休克療法”改革，停止發(fā)行本國(guó)貨幣，經(jīng)濟(jì)全面美元化，將國(guó)有資產(chǎn)大規(guī)模私有化、削減公共支出等。我們從一些媒體的報(bào)道和阿根廷左翼經(jīng)濟(jì)學(xué)家那里得知，米萊的改革引起了廣大民眾的不滿。從中國(guó)人的角度來看，米萊似乎并沒有從自己鄰居智利那里吸取教訓(xùn)，您同意這種說法嗎？

塞巴斯蒂安·愛德華茲：這是一個(gè)非常有趣的問題。我分兩部分回答，第一部分還是和我們之前說的有關(guān)。在2023年11月，也就是幾個(gè)月前，阿根廷的通貨膨脹率在1個(gè)月內(nèi)達(dá)到了25%，不是1年，而是1個(gè)月。

所以，米萊上臺(tái)時(shí)的阿根廷經(jīng)濟(jì)是非常糟糕的，他一開始即面臨月通貨膨脹率25%的情況，而且還在上升，這就解釋了為什么米萊在上任后會(huì)立馬采取“休克療法”遏制通脹。

我不確定米萊是否從智利身上吸取了教訓(xùn)。但是我現(xiàn)在很擔(dān)憂阿根廷的情況，因?yàn)榘⒏⑼ㄘ浥蛎浡尸F(xiàn)在每月增長(zhǎng)4%，這意味著阿根廷的年通貨膨脹率將超過50%?，F(xiàn)在，阿根廷匯率每月浮動(dòng)只有2%。因此，每月通貨膨脹率4%，意味著阿根廷的商品生產(chǎn)成本，每月要漲 4%。但匯率——也就是出口公司以當(dāng)?shù)刎泿奴@得的收益，只上升了2%。這可能會(huì)導(dǎo)致危機(jī)。

這其中有很多教訓(xùn)。因?yàn)橹抢?dāng)時(shí)就是這樣的，智利政府當(dāng)時(shí)將匯率固定在某個(gè)錯(cuò)誤的水平上，阿根廷可能正在重蹈覆轍。因此，阿根廷正討論的一個(gè)問題是，米萊什么時(shí)候才能像米爾頓·弗里德曼在1988年為中國(guó)建議的那樣，放開匯率市場(chǎng)，允許讓市場(chǎng)來決定美元和歐元的價(jià)格。

因此，智利的案例的確有很多經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)，我也希望米萊的改革能取得成功。2022年，阿根廷時(shí)隔多年再次贏得世界杯，但我們也希望阿根廷在經(jīng)濟(jì)上也取得成功。

“休克療法有時(shí)候可能是需要的”

觀察者網(wǎng)：你用了很大的篇幅來談?wù)搹?985年到2019年智利在很多方面都取得的成功：比如經(jīng)濟(jì)穩(wěn)步增長(zhǎng)，人均預(yù)期壽命大幅增長(zhǎng)，貧困率大幅下降等等，這令人印象深刻。但是同樣是在“芝加哥小子”的新自由主義政策治理之下，1985年至2019年和1973年至1983年的結(jié)果為何如此不同？

塞巴斯蒂安·愛德華：是的，所以我認(rèn)為這又是一個(gè)非常好的問題。智利在1973年至1983 年這一時(shí)期的新自由主義政策之所以不太成功，有兩個(gè)原因。

第一個(gè)原因是，將通貨膨脹率從1000%降到10%的代價(jià)非常高昂，而且非常困難。這意味著要付出代價(jià)。

第二個(gè)原因是，為了通脹問題的時(shí)候，智利犯了一個(gè)錯(cuò)誤，那就是實(shí)施了與美元的固定匯率（280埃斯庫(kù)多兌換1美元）。在通脹飆升的情況下，這導(dǎo)致本幣迅速被高估，于是智利又采取小幅貶值和爬行釘住美元的政策，使得匯率能夠跟上通脹的速度。

中國(guó)一直在避免匯率被高估。因此，當(dāng)中國(guó)人民幣匯率是8.27人民幣兌1美元時(shí)，美國(guó)一直在說，中國(guó)人民幣必須變成7，必須變成6。但是中國(guó)說，不行，我們是發(fā)展中國(guó)家，我們需要保持有管理的匯率才能推動(dòng)出口和發(fā)展。因此，中國(guó)做了正確的選擇。

休克療法在1982年的智利引發(fā)了一場(chǎng)貨幣危機(jī)《智利計(jì)劃》書中截圖

而“芝加哥小子”在智利犯了一個(gè)錯(cuò)誤 ，就是把匯率固定在錯(cuò)誤的水平上，這在1982年引發(fā)了一場(chǎng)嚴(yán)重的危機(jī)，讓一切都回到了原點(diǎn)，經(jīng)濟(jì)負(fù)增長(zhǎng)，失業(yè)率居高不下。一旦他們改正了錯(cuò)誤，允許匯率以類似于中國(guó)的方式保持穩(wěn)定，確保出口的競(jìng)爭(zhēng)力，智利的經(jīng)濟(jì)就重新開始增長(zhǎng)。這就是智利快速增長(zhǎng)的第二個(gè)時(shí)期。你看，這都與匯率有關(guān)。匯率在中國(guó)、智利和阿根廷都很重要。

觀察者網(wǎng)：所以，您認(rèn)為新自由主義和休克療法在某些情況下也是積極的？

塞巴斯蒂安·愛德華：在數(shù)學(xué)中，初始條件——也就是你從哪里開始是重要的。當(dāng)我們面對(duì)一個(gè)動(dòng)態(tài)系統(tǒng)時(shí)，所有不同的變量都會(huì)引發(fā)變化。如果初始條件很糟糕，那么你就必須采取特定的行動(dòng)。如果初始條件沒那么糟糕，你就可以循序漸進(jìn)。因此，休克療法有時(shí)可能是必要的。

觀察者網(wǎng)：中國(guó)人的觀點(diǎn)可能和您不同，因?yàn)橹袊?guó)的經(jīng)濟(jì)學(xué)家告訴我們，休克療法很糟糕，新自由主義也很有問題。但是，對(duì)于智利來說，看起來情況并非如此。

塞巴斯蒂安·愛德華茲：還是那句話，中國(guó)和智利面對(duì)的初始條件不同。非常不同。正如我所說，中國(guó)沒有經(jīng)歷過1000%的通貨膨脹。所以一旦出現(xiàn)這種情況，一切都會(huì)崩潰。例如，1923年德國(guó)發(fā)生了惡性通貨膨脹，情況非常可怕，其后果之一就是希特勒最終奪取了政權(quán)。因?yàn)榈聡?guó)的通貨膨脹率高達(dá)10,000% ，比智利高出10倍。

因此，從哪里開始很重要?？偟膩碚f，我同意我的中國(guó)同行們的看法，一般來說，應(yīng)避免休克療法，最好是循序漸進(jìn)。新自由主義是好是壞？這取決于你的理解 。我認(rèn)為任何過于極端的東西都有問題。如果你只依賴市場(chǎng)就會(huì)有問題，但如果你完全不靠市場(chǎng)那問題就更嚴(yán)重了。所以新自由主義者有時(shí)過于依賴市場(chǎng)，對(duì)此，我們必須小心謹(jǐn)慎。我們必須增加更多的社會(huì)政策和社會(huì)安全體系之類的東西。

觀察者網(wǎng)：所以，如果我們談?wù)摻逃到y(tǒng)或醫(yī)療保健系統(tǒng)，新自由主義也許并不是一個(gè)好的解決方案，您同意嗎？

塞巴斯蒂安·愛德華茲：我同意你對(duì)教育問題的看法。我們需要有一個(gè)非常好的公共教育系統(tǒng)，在醫(yī)療系統(tǒng)方面，我們需要為每個(gè)人提供基本的、優(yōu)質(zhì)的醫(yī)療資源。而如果只允許市場(chǎng)運(yùn)作，就會(huì)造成很多資源的緊張，產(chǎn)生很多的不平等。使得中下層階級(jí)無(wú)法實(shí)現(xiàn)階級(jí)躍升。

一個(gè)社會(huì)必須給予中產(chǎn)階級(jí)和中下層人群提供的最重要的社會(huì)福利，包括高質(zhì)量的公共教育體系，使得他們的孩子可以接受教育，而且不需要付錢，這是非常必要的。

智利忽視了“橫向不平等”

觀察者網(wǎng)：下一個(gè)問題是關(guān)于2019年智利的民眾叛亂的。您在書中提到了“智利的悖論”：也就是，為什么拉美地區(qū)最成功、各項(xiàng)經(jīng)濟(jì)指標(biāo)都表現(xiàn)最好的國(guó)家，卻遭遇了一場(chǎng)叛亂，抗議者聲稱自己生活在高度不平等的社會(huì)中。您的研究發(fā)現(xiàn)了什么？您能解釋一下嗎？

塞巴斯蒂安·愛德華茲：我認(rèn)為，一旦人們意識(shí)到國(guó)家正在發(fā)展壯大，老百姓就會(huì)希望獲得更好的福利，更多的平等。

但是，智利在發(fā)展過程中有兩件事沒有引起當(dāng)局的重視：

其一，即使生活在貧困線以下的人口數(shù)量大幅減少，但不平等依然存在。智利曾經(jīng)有一半的人口是窮人，而到2019年，貧困率已經(jīng)下降到了6%。

這看起來非常成功。但智利社會(huì)存在很多不平等，不平等的社會(huì)導(dǎo)致了緊張的局勢(shì)和政治問題。這就是2019年叛亂的原因，我們稱之為叛亂。我稱之為“智利的悖論”。

其二，我認(rèn)為智利存在“橫向不平等”現(xiàn)象，也就是人與人之間的關(guān)系的不平等。重要的不僅僅是收入的不平等，還有社會(huì)交往、隔離政策、種族歧視以及便利設(shè)施和公共品的提供，也包括精英階層對(duì)待普通民眾的方式。在這方面，智利往往表現(xiàn)糟糕。那些富人和精英是勢(shì)利小人，他們看不起窮人，他們不會(huì)友好地對(duì)待窮人，比如富人和精英不邀請(qǐng)窮人到家里做客，這種關(guān)系不平等會(huì)引起人們的不滿。

在動(dòng)亂之后的2021年智利大選中，左翼政黨聯(lián)盟“贊成尊嚴(yán)”候選人加夫列爾·博里奇當(dāng)選總統(tǒng)

這就是為什么智利的示威者說，我們希望得到有尊嚴(yán)地對(duì)待?！白饑?yán)”這個(gè)詞變得非常重要，尊嚴(yán)不僅關(guān)乎金錢，它還關(guān)系到人與人之間的關(guān)系。

新自由主義已經(jīng)滅亡？

觀察者網(wǎng)：您結(jié)尾提出了一個(gè)問題“新自由主義已經(jīng)滅亡？”智利2019年的抗議者也打著終結(jié)“新自由主義”模式的口號(hào)，隨后2021年智利左翼政黨勝選，同時(shí)我們看到拉美國(guó)家的粉紅浪潮風(fēng)起云涌，當(dāng)然也有極右翼的上臺(tái)。您怎么看待新自由主義在智利的未來？

塞巴斯蒂安·愛德華茲：如果我們把新自由主義定義為過度依賴市場(chǎng)，那么這種新自由主義已經(jīng)結(jié)束了。我們現(xiàn)在的政策依賴于政府的支持，依賴于更多的稅收、更多的公共支出，諸如此類。因此，我認(rèn)為這是事實(shí)。

另一方面，我認(rèn)為有一點(diǎn)變化的是，在 2019年的叛亂之后，人們認(rèn)為對(duì)政府、公共部門和左翼的依賴會(huì)迅速增加。但現(xiàn)在情況變得更加溫和。這個(gè)過程仍在持續(xù)，不過比我想象的要緩慢一些。但我仍然認(rèn)為，我們不會(huì)回到過去那種把市場(chǎng)作為唯一決定因素的體制。我們會(huì)比以前更接近社會(huì)民主主義。

觀察者網(wǎng)：即便全球范圍來看，新自由主義也在不可避免走向衰退。比如看看美國(guó)和歐洲如何出臺(tái)產(chǎn)業(yè)保護(hù)政策，與中國(guó)展開技術(shù)競(jìng)爭(zhēng)，政府已經(jīng)在發(fā)揮越來越重要的作用。您如何看待這個(gè)新趨勢(shì)？

塞巴斯蒂安·愛德華茲：我認(rèn)為我們正朝著政府干預(yù)越來越多的方向發(fā)展。我認(rèn)為這非常重要。但同時(shí)我希望我們不要在這個(gè)方向上走得太遠(yuǎn)，以至于走到另一個(gè)極端。

我尤其擔(dān)心保護(hù)主義。我認(rèn)為，美國(guó)和歐洲正在做的事情，比如試圖限制中國(guó)電動(dòng)汽車的銷售數(shù)量這樣的事情，并不是一件好事。此外，中國(guó)試圖阻止從美國(guó)或歐洲進(jìn)口某些產(chǎn)品，同樣也不是一件好事。

我們需要一些政府干預(yù)，但不要太多，市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)在某些情況下仍然是非常重要的。

中信出版社2024年7月

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