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【文/謝爾蓋·卡拉加諾夫 譯/陳露】

施梅曼是《紐約時報》編輯委員會成員之一，在20世紀80年代和90年代曾經(jīng)擔任《紐約時報》駐莫斯科記者，作品有《故土的回聲：一個俄國村莊的兩個世紀》。

“謝爾蓋·卡拉加諾夫是一位杰出的俄國政治學家，從我報道俄國新聞開始到現(xiàn)在，我已經(jīng)和他相識近20年，這期間我也曾多次采訪他，通過他了解俄國政要們的想法?？ɡ又Z夫先生是莫斯科高等經(jīng)濟學院世界經(jīng)濟與國際事務系的學術(shù)委員會主任，也是俄國最重要的非政府智囊團的名譽主席，他多年來一直警告北約擴張可能導致烏克蘭地區(qū)發(fā)生沖突。

自從2月份俄國對烏克蘭發(fā)起特殊軍事活動以來，他寫了一些文章并接受了一些采訪，表達對普京總統(tǒng)的支持，所以我采訪了他，以便更好地了解普京總統(tǒng)在沖突中的目的。烏克蘭仍然在遭受苦難，那些希望幫助烏克蘭的人最好在烏克蘭試圖對抗俄方進攻時理解這些目標。”

為了保證篇幅和清晰度，本次采訪經(jīng)過了編輯。

施梅曼：您在之前的文章和采訪中表示了和普京總統(tǒng)一樣的觀點，即認為烏克蘭沖突事關俄國生存，為什么你會這么認為呢？在今年2月份時，有關烏克蘭加入北約的討論和之前相比并沒有多少進展，烏克蘭沒有對俄羅斯構(gòu)成經(jīng)濟風險，美國方面也將目光更多轉(zhuǎn)向中東和中國。在這種情況下，為何認為俄羅斯面臨著需要通過全面進攻才能對付的生存威脅？

卡拉加諾夫：當俄烏軍事沖突開始時，我們看到烏克蘭與北約的聯(lián)系有多深——北約方為烏克蘭提供了大量的武器和軍事培訓。烏克蘭正在變成一把利刃，直指俄國心臟。

我們也看到，在經(jīng)歷20世紀90年代巔峰期后，西方在經(jīng)濟、道德和政治方面都在不斷衰退，這種衰落尤其令西方難以接受，也令全球范圍內(nèi)所有與西方有關的問題都難以很好解決。西方的現(xiàn)狀是一個典型的戰(zhàn)前情況。自新世紀的第一個十年末以來，西方對俄國的好戰(zhàn)情緒迅速增長。在俄國看來，沖突似乎越來越迫在眉睫。因此，莫斯科很可能先發(fā)制人，在沖突條件方面掌握主動權(quán)。

俄國紀念二戰(zhàn)老兵的游行（來源：瑪格南圖片社）

這場沖突對于大多數(shù)現(xiàn)代西方精英來說，也是重要的生存問題，因為他們正在失敗并失去人民的信任。為了轉(zhuǎn)移內(nèi)部矛盾，他們需要創(chuàng)造一個敵人。但對于大多數(shù)西方國家、而不是他們目前的統(tǒng)治精英而言，即使在1980年代末以來強加的這種自由主義的全球主義和帝國主義消失后，也會完美地生存和發(fā)展。

這場沖突本與烏克蘭無關，其公民被當作戰(zhàn)爭的炮灰，以維護西方精英失敗的霸權(quán)。

對俄羅斯而言，這場沖突不僅是為了保護其精英，更是為了保護國家本身，因此輸不起。這就是為什么俄羅斯會贏，即使不訴諸（但愿不訴諸）更高水平的武力。但人們正在死去。

25年以來，我一直在預測會發(fā)生這樣一場戰(zhàn)爭，而我卻沒能阻止它。我認為這是我個人的失敗。

施梅曼：你最近提到，俄國不得不反擊西方試圖“消滅俄羅斯”的努力。但諷刺是，俄羅斯正通過這場戰(zhàn)爭不斷把自己“消滅”；西方已經(jīng)團結(jié)起來，一致譴責對烏克蘭的進攻；瑞典和芬蘭正在加入北約；而俄羅斯將在未來許多年內(nèi)被其他國家視作無可救藥的存在和嚴重威脅。這些難道不表明，這場戰(zhàn)爭的發(fā)動是一個可怕的誤判嗎？

卡拉加諾夫：俄羅斯與西方關系一直在惡化，過去幾個月的極速惡化，沒有給我們帶來什么損失。現(xiàn)在，俄羅斯更將毫不猶豫地遏制和威懾西方。我們就拭目以待西方將會發(fā)生什么變化吧。

考慮到西方政治、經(jīng)濟和道德發(fā)展的趨勢，我們離西方越遠，對我們越有利。至少在未來十年或二十年內(nèi)應該這樣。希望它最終會“重回正軌”，精英會部分改變，那我們之間的關系也可以正?；?。

俄羅斯不會自殺式地將自己與世界其他地區(qū)隔離開來，畢竟世界上其他地區(qū)大多在朝著正確的方向發(fā)展，這樣的地區(qū)也逐漸越變越多，也越來越自由。與此相反，西方正在迅速萎縮。只有歷史才能判斷俄羅斯這次發(fā)起公開沖突的決定是否正確。如果不是因為新冠疫情，這個決定可能會更早地做出。

施梅曼：普京先生在公開談話中經(jīng)常塑造一個受到西方惡意抹黑的偉大俄羅斯形象，這種形象在某種程度上為俄羅斯此次特殊軍事活動提供了合理性。然而，如果說俄羅斯有什么偉大之處，我和其他許多俄羅斯人民一樣，擔心普京總統(tǒng)正在毀掉它。許多高素質(zhì)的俄羅斯人才正在逃離這個國家，俄羅斯文化正被專制的法律所扼殺，這些法律將任何與國際有關的事務都看成是西方勢力的打壓，國際交流被切斷，俄羅斯運動員和藝術(shù)家正在遭受痛苦。為什么說這一切對俄國有好處呢？

卡拉加諾夫：對俄羅斯來說，如果它想發(fā)展并繼續(xù)作為一個自豪的主權(quán)國家，那必然要有一場為保證其在未來世界秩序中的地位，為維護公平穩(wěn)定的世界秩序的戰(zhàn)斗。這樣的戰(zhàn)斗不可能沒有損失。我也很遺憾成千上萬的IT專家決定離開俄羅斯去過更好的生活。盡管我和你都清楚，大多數(shù)有智慧和尊嚴的俄羅斯對外移民并不想要這樣的局面。我希望他們中有些人會回來。

至于俄羅斯文化正在被取消的問題，西方社會中所有與俄羅斯相關的聲音正被消音的問題，這是西方的問題。他們也在取消自己的歷史、文化、基督教道德價值觀。

謝爾蓋·卡拉加諾夫在莫斯科“悲傷之墻”獻花（來源：法新社）

不僅如此，沖突也正在縮小政治自由的空間，我很擔憂這點。我在我的大多數(shù)著作和公開談話中經(jīng)常強調(diào)，我們應該維護思想和學術(shù)討論的自由。其實我認為我們這一自由比許多其他國家要廣泛得多。我們沒有“取消文化”，也沒有強加聲勢浩大的政治正確。我很擔心未來的思想自由空間。

不過我更擔心的是，全球核沖突結(jié)束人類歷史的可能性越來越大。我們正在經(jīng)歷一場曠日持久的古巴導彈危機。雖然這次我沒有看到對方團隊有肯尼迪及其隨行人員那樣的人才，我不知道我們是否有負責任的對話者，但我們在努力尋找。

我很同情我的同胞。由于西方的制裁，他們難以繼續(xù)正常生活。這些制裁對普通俄羅斯人施加了盡可能多的痛苦，而西方正是想借此讓俄羅斯人起來反抗國家，但顯然他們并未成功。不過在這普遍令人沮喪的情況中，有一個亮點：雖然好戰(zhàn)的西方政策很受一部人歡迎，但我們可以正好借此機會，清洗凈化我們的社會、我們的某些精英，清除親西方分子、買辦和“有用的白癡”的殘余。所以，“這點還是讓我挺開心的。”我喜歡伊斯特伍德的電影。顯而易見，我們并沒有把自己封閉在歐洲文化外。此外，我懷疑，隨著西方文化的興起，俄羅斯可能仍然是少數(shù)幾個還保留歐洲、西方文化和精神價值的國家之一。至少，我們不會背叛現(xiàn)在政治上不正確的海明威。

施梅曼：在最近的一次采訪中，您曾提到許多俄羅斯精英要求對官方的“勝利”一詞下定義。您的定義是什么？

卡拉加諾夫：勝利這個目標是動態(tài)的。我們最低的目標是將頓巴斯從“基輔政權(quán)”中解放出來，現(xiàn)在這個目標正快最終實現(xiàn)了，接下來將是烏克蘭南部和東部。然后，俄羅斯的目標可能是將其他處于基輔控制下的領土中立化且完全非軍事化。

當下美國主導的全球自由帝國主義世界秩序正在崩潰，世界正朝著一個更加公平自由文明、更加多元的多極化世界邁進。烏克蘭只不過是這個進程中的重要但很小的一部分。未來世界的中心之一將出現(xiàn)在歐亞大陸，這里被壓制了幾百年偉大文明將得到復興。俄羅斯將發(fā)揮其作為“文明之文明”的天然作用。俄羅斯還會在未來世界體系中扮演北方平衡者的角色。我期待我們能夠發(fā)揮這種雙重作用。

我們是普希金、托爾斯泰、果戈理所創(chuàng)造的偉大文化的驕傲繼承者。果戈理來自現(xiàn)在的烏克蘭，激發(fā)了我們對這片土地的熱愛。我們繼承了像蘇沃洛夫、朱可夫和羅科索夫斯基這樣勇猛戰(zhàn)士的斗爭精神。盡管新的世界秩序仍在地平線之上，但俄羅斯正在努力使它更快的到來。

（本文于2022年7月19日發(fā)表在美國《紐約時報》網(wǎng)站。）

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