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共產(chǎn)黨對(duì)這個(gè)民族的塑造，讓我們有了國(guó)家認(rèn)同

瑪雅：你認(rèn)為，中國(guó)政治經(jīng)濟(jì)各方面都已經(jīng)出現(xiàn)重大轉(zhuǎn)型，相信法治變革也應(yīng)該能夠?qū)崿F(xiàn)。這是否可以理解為，沒(méi)有法治，就沒(méi)有真正的民族復(fù)興？

蘇力：可以這么理解。但法治并不僅僅指立法，秩序和規(guī)矩其實(shí)是在經(jīng)濟(jì)社會(huì)生活中慢慢改變和形成的。對(duì)中國(guó)來(lái)說(shuō)，法治是社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的客觀需求——要推進(jìn)統(tǒng)一的市場(chǎng)，要打破地方保護(hù)主義，要用明確的規(guī)則來(lái)吸引外商和外資。整個(gè)中國(guó)的法治變革就是因?yàn)槭袌?chǎng)經(jīng)濟(jì)的需求，人、財(cái)、物、信息都流動(dòng)起來(lái)了。社會(huì)秩序有了很多變化，無(wú)法再訴諸傳統(tǒng)的熟人社區(qū)或與之相應(yīng)的機(jī)制，必須由國(guó)家來(lái)提供法治保障。就此而言，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)是推動(dòng)法治發(fā)展基礎(chǔ)性和根本性的力量。

所以，講全面依法治國(guó)，并不是因?yàn)榉ㄖ巍案叽笊稀?。而是因?yàn)椋熏F(xiàn)代中國(guó)治理好，就必須朝這個(gè)方向走。法治是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的功能要求，是整個(gè)社會(huì)轉(zhuǎn)型的要求。從這個(gè)意義說(shuō)，全面依法治國(guó)的提出是一個(gè)政治性決定，卻不只是出于政治考量，而是基于經(jīng)濟(jì)生產(chǎn)方式的轉(zhuǎn)變、社會(huì)治理方式的轉(zhuǎn)變，以及整個(gè)社會(huì)轉(zhuǎn)型所做出的一個(gè)政治性判斷，是針對(duì)中國(guó)的具體問(wèn)題做出的政治性決定。

瑪雅：你這個(gè)分析很有啟發(fā)性。很多人認(rèn)為，所謂全面依法治國(guó)在中國(guó)現(xiàn)階段根本做不到，這樣的謀篇布局不是玩“高大上”，就是搞“假大空”。事實(shí)上，從市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展來(lái)看，中國(guó)的法治建設(shè)是很有成效的。

蘇力：從社會(huì)發(fā)展來(lái)看，也很有成效。法治社會(huì)是什么？在我看來(lái)，就是每個(gè)人都改變一些習(xí)慣的、不以為然的行為方式和思考問(wèn)題的方式。比如，我們開始強(qiáng)調(diào)信用，越來(lái)越講規(guī)矩，越來(lái)越不看重熟人圈子。咱倆今天談話，我跟你其實(shí)不太熟悉，但我們有基本的信任感，就可以談?wù)撜螁?wèn)題。這種行為方式就是現(xiàn)代社會(huì)對(duì)人的塑造的結(jié)果，不同的人在不同的階段被這樣塑造出來(lái)。比如你，可能小時(shí)候在家庭就被塑造了，然后在部隊(duì)、大學(xué)也被塑造了。但如果你純粹來(lái)自一個(gè)傳統(tǒng)社會(huì)，可能就沒(méi)有經(jīng)過(guò)這種塑造。

事實(shí)上，這種變化巨大。30多年前，我們很看重老鄉(xiāng)關(guān)系，所謂“老鄉(xiāng)見(jiàn)老鄉(xiāng)，兩眼淚汪汪”。如今，北京絕大多數(shù)都是外地人，深圳絕大多數(shù)也是外地人，因此老鄉(xiāng)不老鄉(xiāng)、外地人不外地人已經(jīng)不重要了。相比之下，臺(tái)灣反而非常落后，還在講本省和外省，并用作政治動(dòng)員的工具。從這方面來(lái)看，大陸至少是東部城市地區(qū)，現(xiàn)代化程度已經(jīng)超過(guò)臺(tái)灣，有了大共同體的概念。

這個(gè)問(wèn)題，我為中國(guó)慶幸。這就是過(guò)去60多年來(lái)中國(guó)共產(chǎn)黨對(duì)這個(gè)民族的塑造，讓我們有了國(guó)家認(rèn)同。也正是從這些細(xì)節(jié)中，而不是什么“高大上”的事情，我們看到中國(guó)社會(huì)的發(fā)展。所以我說(shuō)，中國(guó)的法治發(fā)展其實(shí)并不是國(guó)家在立法，而是整個(gè)社會(huì)生活——現(xiàn)代化的社會(huì)生活，在塑造一系列的規(guī)則。

瑪雅：也就是說(shuō)，真正的法治要深入人心，而不是法律法規(guī)多多益善；不是頒布了多少部法律，就成為法治中國(guó)了。

蘇力：法治不等于國(guó)家把方方面面都用法律管起來(lái)。法治是社會(huì)有序，方方面面都有合乎情理的可行的規(guī)矩。當(dāng)然在這個(gè)過(guò)程中，國(guó)家一定會(huì)制定各種法律。比如，醉駕問(wèn)題為什么會(huì)立法？因?yàn)楝F(xiàn)在有大量的私家車，而且私家車車主一般是中產(chǎn)階級(jí)。中產(chǎn)階級(jí)求保險(xiǎn)，不是怕自己喝酒上路，是怕自己開車好好的，卻被醉酒開車的人給撞了，因此醉駕入刑才成為一個(gè)問(wèn)題。其實(shí)是整個(gè)中產(chǎn)階級(jí)的利益和意識(shí)形態(tài)，他們的觀念和行為變成了社會(huì)規(guī)范?？赡芰⒎ㄕ弑旧矶紱](méi)有清醒意識(shí)到這一點(diǎn)，它就變成了一個(gè)社會(huì)規(guī)則。

至關(guān)重要的是不犯顛覆性的政治錯(cuò)誤

瑪雅：我們知道，處在轉(zhuǎn)型期的社會(huì)充滿變數(shù)。中國(guó)現(xiàn)在將強(qiáng)未強(qiáng)，機(jī)遇和風(fēng)險(xiǎn)并存。在你看來(lái)，最大的風(fēng)險(xiǎn)是什么？

蘇力：大致說(shuō)來(lái)有幾點(diǎn)。第一，中國(guó)有不少人，包括各界的相當(dāng)一部分精英，雖然看到中國(guó)的成就，卻還不相信或不敢相信中國(guó)道路。人不自信，這是最大的問(wèn)題，關(guān)鍵時(shí)候會(huì)動(dòng)搖。

第二是外來(lái)的。美國(guó)這樣的國(guó)家不希望看到一個(gè)繁榮昌盛的中國(guó)。他不大可能搞垮你，但只要中國(guó)自身出了問(wèn)題，他一定會(huì)插手，趁機(jī)整你。為什么美國(guó)要在南海鬧事？他是在等時(shí)機(jī)。在他看來(lái)，我美國(guó)是在衰落，你中國(guó)在上升，你可能真的會(huì)在10年內(nèi)超過(guò)我，甚至超過(guò)我一倍。但是我能忍，慢慢熬，熬上20年，20年你中國(guó)能不出事嗎？只要你出事，我就等到了時(shí)機(jī)。我就可能重新起來(lái)，因?yàn)槲腋鞣矫娴馁Y源比你好。而且很多中國(guó)知識(shí)分子都是我美國(guó)培養(yǎng)的；即使不是我培養(yǎng)的，很多也是親美的。

瑪雅：這是最危險(xiǎn)的。整個(gè)意識(shí)形態(tài)領(lǐng)域都是西強(qiáng)我弱的局面，中國(guó)一旦出事，讓美國(guó)有機(jī)可乘，會(huì)有一大批“帶路黨”充當(dāng)馬前卒。

蘇力：說(shuō)實(shí)話，中國(guó)現(xiàn)在一個(gè)大問(wèn)題是，恰恰是國(guó)內(nèi)培養(yǎng)的一些人更親信美國(guó)，而我這種長(zhǎng)期在美國(guó)受教育的人反而不是。

第三是天災(zāi)人禍。這是更具威脅的風(fēng)險(xiǎn)，因?yàn)槟悴恢浪鼇?lái)自什么地方。比如中國(guó)人口這么密集，一旦大規(guī)模的疾病流傳起來(lái)，根本無(wú)法預(yù)料是什么后果。還有金融風(fēng)暴、股市崩盤等，諸如此類的災(zāi)難都非常危險(xiǎn)。因此，國(guó)家必須以法律機(jī)制來(lái)應(yīng)對(duì)這種有不確定的潛在重大后果的突發(fā)事件。

面對(duì)這三大風(fēng)險(xiǎn)，我們一定要頭腦清醒。中央高層講，不能犯顛覆性的錯(cuò)誤，確實(shí)要有這種意識(shí)。有些事情我們沒(méi)辦法控制，比如自然災(zāi)害，但是至關(guān)重要的是不能犯顛覆性的政治錯(cuò)誤。毋庸諱言，國(guó)內(nèi)有些人是想顛覆中國(guó)現(xiàn)存秩序的。他們有的仇視中國(guó)，有的并不是出于仇恨，而是認(rèn)為那樣對(duì)中國(guó)更好，對(duì)中國(guó)老百姓更好，也對(duì)世界更好。但是他們不懂得，政治是不可能復(fù)盤的。一旦大亂以后，哭都來(lái)不及。就像戈?duì)柊蛦谭蛑v的，當(dāng)年我跟西方講得好好的，是他們不講信用。笑話！你一個(gè)政治家做事憑著對(duì)方的信用？你要把所有的主動(dòng)權(quán)都掌握在自己手里。寧可做得不夠，也不能做過(guò)了，過(guò)了就無(wú)法挽回了。葉利欽弄到最后，是整個(gè)民族在為之負(fù)債。

瑪雅：覆水難收。戈?duì)柊蛦谭蚝腿~利欽拿國(guó)家安全和人民福祉下注，結(jié)果滿盤皆輸。

蘇力：我為什么相對(duì)來(lái)說(shuō)是個(gè)保守主義者？因?yàn)樵谡紊喜辉试S你犯錯(cuò)誤。政治上犯錯(cuò)誤不是你自己傷或死的問(wèn)題，你得對(duì)整個(gè)中華民族承擔(dān)責(zé)任。這是最大的問(wèn)題，我相信最高領(lǐng)導(dǎo)人是明白的。但是高層中也許有人不明白，甚至不排除有機(jī)會(huì)主義者，這是很讓人擔(dān)心的。

瑪雅：鄧小平說(shuō)：“中國(guó)問(wèn)題的關(guān)鍵在于共產(chǎn)黨要有一個(gè)好的政治局，特別是好的政治局常委會(huì)。只要這個(gè)環(huán)節(jié)不發(fā)生問(wèn)題，中國(guó)就穩(wěn)如泰山?！边@個(gè)問(wèn)題，中央最高層應(yīng)該是清醒的。2015年年末，中央政治局用兩天時(shí)間召開專題民主生活會(huì)。習(xí)近平強(qiáng)調(diào)，在中央政治局的位置上工作，必須堅(jiān)持堅(jiān)定正確的政治方向，無(wú)論遇到什么困難和挫折，都不動(dòng)搖或背離社會(huì)主義和共產(chǎn)主義理想信念。

蘇力：如果中國(guó)共產(chǎn)黨黨內(nèi)不出問(wèn)題，堅(jiān)持道路自信、理論自信、制度自信，我相信，我們中國(guó)人是有能力戰(zhàn)勝風(fēng)險(xiǎn)、克服困難的。我們已經(jīng)走了很遠(yuǎn)的路，再艱難也要堅(jiān)持走下去。這條路是中國(guó)人自己的路，是在毛澤東思想和鄧小平理論指引下，靠民族主義和愛(ài)國(guó)主義走出來(lái)的。中國(guó)今天就走在這樣一條民族復(fù)興的道路上，只要我們堅(jiān)定不移走下去，將來(lái)有一天，我們就可以理直氣壯地向世界講中國(guó)思想、中國(guó)道路。

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