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《紐約時(shí)報(bào)》專欄作者托馬斯·弗里德曼曾這樣總結(jié)自己不久前的中國(guó)行：“剛剛，我看到了未來(lái)，它不在美國(guó)。”

近日，在和美國(guó)知名記者、作家、播客主持人埃茲拉·克萊因的對(duì)話中，弗里德曼再次重申了自己的這一觀點(diǎn)，并以其標(biāo)志性的犀利視角，尖銳批評(píng)特朗普政府的貿(mào)易政策（如高關(guān)稅）缺乏配套戰(zhàn)略，反而削弱了美國(guó)的盟友關(guān)系和工業(yè)基礎(chǔ)。

在這場(chǎng)對(duì)話中，弗里德曼用“健身房理論”解構(gòu)中國(guó)崛起的密碼：從太陽(yáng)能板到電動(dòng)汽車，中國(guó)企業(yè)如同在殘酷擂臺(tái)上搏殺的拳手，歷經(jīng)數(shù)輪淘汰終成世界冠軍。弗里德曼認(rèn)為，美國(guó)兩黨在對(duì)華問題上形成了高度一致的鷹派共識(shí)，將中國(guó)視為必須遏制的對(duì)手，這種敵意驅(qū)動(dòng)的政策不僅過時(shí)，而且可能適得其反。

當(dāng)然，作為一名美國(guó)學(xué)者，弗里德曼認(rèn)為應(yīng)該認(rèn)真對(duì)待中國(guó)的崛起，通過明智而有規(guī)劃的政策，迫使中國(guó)完成和美國(guó)的合作，而不是像現(xiàn)在特朗普政府所做的那樣毫無(wú)章法，這樣只會(huì)錯(cuò)失機(jī)遇。

觀察者網(wǎng)翻譯對(duì)話內(nèi)容，僅供讀者參考。

美國(guó)知名記者、播客主持人埃茲拉·克萊因?qū)υ捈~約時(shí)報(bào)專欄作者托馬斯·弗里德曼視頻截圖

【文/埃茲拉·克萊因、托馬斯·弗里德曼，翻譯/觀察者網(wǎng) 陳佳芮】

埃茲拉·克萊因：在最近的一篇專欄中，你提到的一句話讓我印象深刻——疫情對(duì)很多方面都造成了負(fù)面影響，但其中被低估的一點(diǎn)是它嚴(yán)重削弱了我們理解中國(guó)的能力。為什么這么說呢？

托馬斯·弗里德曼：疫情期間，幾乎所有在華的美國(guó)商界高管都撤離了中國(guó)。疫情過后，我們又開始了所謂的“脫鉤”進(jìn)程。因此，過去六年里，美國(guó)在中國(guó)的存在感幾乎為零。去年我在中國(guó)時(shí)，感覺自己仿佛是那里唯一的美國(guó)人。無(wú)論是游客、商人還是其他人，都幾乎看不到美國(guó)人的身影。

埃茲拉·克萊因：我注意到你曾提到，在那六年期間，僅有一支國(guó)會(huì)代表團(tuán)訪問了中國(guó)。你在專欄文章中也表達(dá)了類似觀點(diǎn)——在美國(guó)政治中，我們往往因問題分歧過大，而難以展開有意義的討論。然而，在涉及中國(guó)的問題上，我們達(dá)成了太多共識(shí)。你如何描述美國(guó)兩黨在中國(guó)問題上的共識(shí)？

托馬斯·弗里德曼：從特朗普1.0時(shí)代到拜登政府，再到如今的特朗普2.0，在華盛頓特區(qū)，說中國(guó)的好話幾乎成了禁忌。這種氛圍導(dǎo)致了對(duì)中國(guó)的普遍回避：美國(guó)企業(yè)開始不愿雇傭中國(guó)員工，美國(guó)大學(xué)也出現(xiàn)了不愿送學(xué)生去中國(guó)留學(xué)的情況。

于是就出現(xiàn)了巨大的不對(duì)稱：中國(guó)有26萬(wàn)到27萬(wàn)學(xué)生在美留學(xué)，而我們?cè)谥袊?guó)的留學(xué)生卻只有寥寥數(shù)千。

從航空航天到新材料，從自動(dòng)駕駛汽車到機(jī)器人，中國(guó)政府一直在推動(dòng)產(chǎn)業(yè)升級(jí)。這改變了整個(gè)中美關(guān)系的化學(xué)反應(yīng)。

但中美關(guān)系的核心始終是美國(guó)企業(yè)。從70年代末開始，美國(guó)企業(yè)一直在中國(guó)賺錢。即使中美關(guān)系變得不穩(wěn)定，美國(guó)企業(yè)基本上都會(huì)游說說：“冷靜點(diǎn)，沒關(guān)系，我們?nèi)栽谶@里賺錢?！钡F(xiàn)在越來(lái)越多的美國(guó)企業(yè)覺得他們從中國(guó)獲得的利益不如預(yù)期，不得不轉(zhuǎn)讓太多技術(shù)，再加上中國(guó)自身技術(shù)實(shí)力的崛起，這三方面因素徹底改變了這段關(guān)系。

埃茲拉·克萊因：你提到這些跨境交流、技術(shù)交流和學(xué)生交流的減少。

我從美國(guó)人、商界領(lǐng)袖和其他當(dāng)權(quán)者那里聽到的另一面是，他們?cè)絹?lái)越相信并認(rèn)為中國(guó)一直在對(duì)美國(guó)進(jìn)行大規(guī)模的工業(yè)、教育乃至政治間諜活動(dòng)。

對(duì)于中國(guó)學(xué)生在此求學(xué)或雇傭中國(guó)工人的擔(dān)憂，源于一種感覺。與此相關(guān)的是，有人認(rèn)為間諜活動(dòng)是中國(guó)崛起的背后原因?；诖?，共和黨在外交事務(wù)上有影響力的參議員喬什·霍利曾說：中國(guó)無(wú)法真正創(chuàng)新，他們只能從我們這里竊取。

我很好奇你是如何看待這一點(diǎn)的。

托馬斯·弗里德曼：因?yàn)槲艺娴牟涣私忾g諜活動(dòng)，所以我無(wú)法發(fā)表任何意見。在華盛頓，官員們常會(huì)說：“如果你知道我知道的事情，你會(huì)更加擔(dān)憂。”而我的反應(yīng)是：我希望我知道你們知道的事情，這樣一切就會(huì)更有條理。

至于中國(guó)不能創(chuàng)新的說法，如果你問在美國(guó)或歐洲運(yùn)營(yíng)的中國(guó)企業(yè)，他們會(huì)告訴你：我們最初來(lái)這里，是看中了中國(guó)的市場(chǎng)，現(xiàn)在則是因?yàn)橐咏鼊?chuàng)新。如果我們不在這里，就無(wú)法接觸我們領(lǐng)域內(nèi)最前沿的技術(shù)，尤其是在汽車行業(yè)。

因?yàn)橹袊?guó)意識(shí)到自己無(wú)法在內(nèi)燃機(jī)汽車領(lǐng)域與美國(guó)競(jìng)爭(zhēng)，所以直接跳到電動(dòng)汽車和最終的自動(dòng)駕駛汽車領(lǐng)域。通過讓智能手機(jī)公司轉(zhuǎn)型成為汽車公司實(shí)現(xiàn)這一跨越。疫情后，我再來(lái)到中國(guó)發(fā)現(xiàn)：小米過去是一家手機(jī)公司，現(xiàn)在也能造車了；華為也是如此。

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它們把手機(jī)裝在輪子上。這么做意義重大，因?yàn)楫?dāng)你坐上滴滴，整個(gè)體驗(yàn)都是無(wú)縫數(shù)字化銜接的，手機(jī)與車輛完美同步。

最近在中國(guó)的時(shí)候，我坐了一輛華為的車，同行的還有一位華為員工。他拿出筆記本電腦，拉下車頂屏幕，電腦立即與屏幕同步，他在車上就開始辦公。他問我：“你想看點(diǎn)什么嗎？”我說：“好啊，給我放倫敦海德公園的保羅·西蒙演唱會(huì)吧，我想在去你們園區(qū)的路上看?！?

大約30秒后，視頻就播放了。音效太棒了，我這輩子從沒在行駛的車?yán)锫牭竭^這么棒的音效。這技術(shù)領(lǐng)先我們這兒太多了。

我在那里還見到了大眾中國(guó)的負(fù)責(zé)人。他們有一整套“中國(guó)專屬”的設(shè)施，我的朋友、中國(guó)歐盟商會(huì)前會(huì)長(zhǎng)約爾格·伍特克稱之為“中國(guó)健身俱樂部”。除非你和他們一起在健身房，否則你就會(huì)被碾壓。

埃茲拉·克萊因：這次對(duì)話源于一次頗為隨意的電話交談。那時(shí)你剛從中國(guó)回來(lái)，而我剛結(jié)束巡回售書之旅。我們?cè)驹诹膭e的事，后來(lái)我問起你的中國(guó)之行如何，你的回答讓我印象深刻：“埃茲拉，你根本想象不到我們現(xiàn)在的處境有多糟糕?！?

托馬斯·弗里德曼：是的，我在中國(guó)看到的都是在“健身房”鍛煉30年的贏家。

事情是這樣的：一個(gè)新興產(chǎn)業(yè)出現(xiàn)了，比如太陽(yáng)能電池板。中國(guó)各大城市紛紛決定興建太陽(yáng)能電池板工廠，當(dāng)?shù)卣畷?huì)給予補(bǔ)貼，可能是本土企業(yè)，也可能與外資合作。

結(jié)果在極短時(shí)間內(nèi)，假設(shè)說，涌現(xiàn)了75家太陽(yáng)能電池板公司。它們?cè)诮∩矸坷锆偪窀?jìng)爭(zhēng)，最終只有五家存活下來(lái)。這五家企業(yè)實(shí)力超群，能夠以令外國(guó)競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手難以匹敵的價(jià)格和創(chuàng)新水平走向全球。這就是為何中國(guó)現(xiàn)在幾乎掌控了全球太陽(yáng)能電池板市場(chǎng)。

但在優(yōu)勝劣汰的篩選過程中，國(guó)內(nèi)的供應(yīng)鏈爆發(fā)式增長(zhǎng)，以支撐產(chǎn)業(yè)的發(fā)展。汽車行業(yè)如此，機(jī)器人領(lǐng)域亦然。五年后，你會(huì)看到一個(gè)錯(cuò)綜復(fù)雜的供應(yīng)鏈網(wǎng)絡(luò)。

埃茲拉·克萊因：你描述的過程是這樣的：中國(guó)政府將太陽(yáng)能電池板確定為一個(gè)產(chǎn)業(yè)，通過多種機(jī)制，向全國(guó)大量注入補(bǔ)貼資金，鼓勵(lì)企業(yè)發(fā)展太陽(yáng)能電池板。這導(dǎo)致了一些非常奇怪的現(xiàn)象。

幾年前有個(gè)例子，一家陷入危機(jī)的大型房地產(chǎn)公司試圖轉(zhuǎn)型為電動(dòng)汽車公司，因?yàn)檫@樣能獲得大量融資。因此，許多企業(yè)只是空手套白狼，不少企業(yè)失敗了。但在這一過程中，卻誕生了一些強(qiáng)大的“國(guó)家冠軍”企業(yè)，中國(guó)政府隨后會(huì)投入大量資源支持它們。

回到“健身房”這個(gè)概念上來(lái)：在美國(guó)，我們把資本主義理解為適者生存。但中國(guó)政府并不要求你一開始就非常強(qiáng)健，而是要求你在最后變得強(qiáng)健。實(shí)際上，除了一些規(guī)模較小的風(fēng)險(xiǎn)投資外，我們要求必須從一開始就具備競(jìng)爭(zhēng)力。

托馬斯·弗里德曼：這是一個(gè)很好的觀點(diǎn)，我給你舉一個(gè)完美的例子。福特汽車在密歇根州馬歇爾建立了一家電池工廠，資金來(lái)自拜登政府的《通脹削減法案》。這家工廠生產(chǎn)電動(dòng)汽車的電池，但技術(shù)卻源自中國(guó)的寧德時(shí)代。實(shí)際上，這項(xiàng)技術(shù)最初誕生于奧巴馬執(zhí)政時(shí)期的美國(guó)。當(dāng)時(shí)人們?cè)噲D在這里擴(kuò)大規(guī)模，但他們失敗了、破產(chǎn)了。

后來(lái)，一位中國(guó)企業(yè)家收購(gòu)了這項(xiàng)技術(shù)，將其帶回中國(guó)進(jìn)行規(guī)模化發(fā)展，現(xiàn)在中國(guó)企業(yè)正在向福特進(jìn)行技術(shù)轉(zhuǎn)讓，把它帶回這里。這就是你所說的缺乏耐心的最好例子。

位于密歇根州馬歇爾的福特電池工廠

埃茲拉·克萊因：當(dāng)美國(guó)兩黨在某事上達(dá)成一致時(shí)，我總是感到不安?，F(xiàn)在無(wú)論是民主黨還是共和黨，都存在一種觀點(diǎn)：不能說中國(guó)的好話。

我要說的是，在美國(guó)政壇，存在一種近乎絕對(duì)的共識(shí)：若你懷有政治抱負(fù)，質(zhì)疑“對(duì)華開放市場(chǎng)”或“重建中美關(guān)系”的正確性，可能會(huì)帶來(lái)嚴(yán)重的政治后果。

你可以有特朗普式的敵對(duì)態(tài)度：極高的關(guān)稅和極具對(duì)抗性的言辭?；蛘吣憧梢杂懈裰髋傻臄硨?duì)態(tài)度：拜登政府試圖封鎖一系列先進(jìn)技術(shù)。

但你不能有的觀點(diǎn)是，認(rèn)為對(duì)待中國(guó)的正確方式應(yīng)該是，更多的互聯(lián)互通、努力將兩國(guó)關(guān)系從懸崖邊上拉回來(lái)，畢竟現(xiàn)在雙方對(duì)彼此的敵意不斷升級(jí)，并且都在為全面戰(zhàn)爭(zhēng)做準(zhǔn)備。

你跟蹤這個(gè)話題很久了。說說看，你覺得這種共識(shí)是怎么形成的？我們是怎么從奧巴馬政府時(shí)期走過來(lái)的，當(dāng)時(shí)談《跨太平洋伙伴關(guān)系協(xié)定》，既是為了推動(dòng)貿(mào)易轉(zhuǎn)型，也是為了轉(zhuǎn)向亞洲、加強(qiáng)參與。這其實(shí)是一種比較溫和的競(jìng)爭(zhēng)方式。然后發(fā)展到特朗普1.0、拜登再到特朗普2.0時(shí)期，這可能是近幾十年來(lái)，我們看到的最尖銳的政策變革之一了。

托馬斯·弗里德曼：先回到你的問題，給你講講我的世界觀以及我對(duì)整個(gè)中國(guó)問題的看法。

我認(rèn)為，就目前世界的發(fā)展而言，在后冷戰(zhàn)時(shí)代，人類面臨著三個(gè)關(guān)乎存續(xù)的重大問題。

一是如何管理人工智能。我們必須找到一種合作方式，以確保我們能最大化利用這一新物種的優(yōu)勢(shì)，同時(shí)緩解其可能帶來(lái)的負(fù)面影響。這是當(dāng)務(wù)之急。

二是人類的發(fā)展導(dǎo)致了一定程度的氣候變化，這需要我們共同應(yīng)對(duì)。

三是上述所有壓力的疊加將導(dǎo)致許多脆弱國(guó)家的崩潰，進(jìn)而導(dǎo)致某些地區(qū)陷入混亂。這種現(xiàn)象已經(jīng)顯現(xiàn)。

我的觀點(diǎn)是，只有中美兩個(gè)超級(jí)大國(guó)能夠做到這一點(diǎn)，但前提是它們必須合作。它們可以早早意識(shí)到這一點(diǎn)，也可能遲些時(shí)候才明白。這個(gè)過程可以順利，也可能充滿痛苦。但我相信它們最終會(huì)認(rèn)識(shí)到這一點(diǎn)。

對(duì)我而言，是否喜歡中國(guó)，并不在我的考量范圍內(nèi)。我們正邁向一個(gè)全新的世界，正在進(jìn)入一個(gè)我稱之為工業(yè)生態(tài)系統(tǒng)的時(shí)代。我出生于工業(yè)革命末期，那時(shí)一個(gè)國(guó)家若想繁榮昌盛，離不開煤炭、鋼鐵、鋁材、內(nèi)燃機(jī)和以內(nèi)燃機(jī)為動(dòng)力的車輛以及電力。

要在這個(gè)時(shí)代蓬勃發(fā)展，你必須涉足所有行業(yè)。我認(rèn)為未來(lái)的世界里，蓬勃發(fā)展的生態(tài)系統(tǒng)將是機(jī)器人、電池、人工智能、電動(dòng)汽車和自動(dòng)駕駛汽車。這個(gè)生態(tài)系統(tǒng)將成為推動(dòng)一切的引擎。

因此，作為一名美國(guó)人，我認(rèn)為我們必須在這個(gè)生態(tài)系統(tǒng)發(fā)揮作用，并且能夠與中國(guó)正面競(jìng)爭(zhēng)。

這就是我解決這個(gè)問題的方法。我根本沒考慮臺(tái)灣問題，也沒去想什么共產(chǎn)主義或資本主義。前不久我引用過一位特朗普政府官員的話，他說中國(guó)在全球的目標(biāo)是推廣權(quán)威馬克思主義（Authoritarian Marxism）。

中國(guó)在世界上有很多目標(biāo)，但傳播威權(quán)馬克思主義不是其中之一。如果說中國(guó)試圖傳播馬克思主義，還不如說他們?cè)噲D推廣馬斯克主義（Muskism）。我們必須認(rèn)識(shí)到這一點(diǎn)，并認(rèn)真對(duì)待。

最后我想說的是，鑒于我們需要關(guān)注這些行業(yè)，所以不得不提到中國(guó)：你可以愛它或恨它，我每天都有這兩種情緒。但中國(guó)人是認(rèn)真的，他們不像唐納德?特朗普那樣，在過去一周里胡鬧，他們通常不會(huì)把無(wú)能之輩安置在關(guān)鍵位置上。

這些都是我看待這個(gè)故事時(shí)的偏見?？僧?dāng)我參加華盛頓的辯論，里面的問題總是：你是親華派，還是反華派？你說過中國(guó)的好話，還是壞話？

這些問題讓我感到憤怒和無(wú)奈，因?yàn)檫@些討論完全偏離了我所看到的世界，一個(gè)我希望美國(guó)能夠繁榮發(fā)展的世界。在這個(gè)世界里，我認(rèn)為要取得成功，我們必須認(rèn)真對(duì)待這些問題。