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王紹光、歐樹軍 | 波蘭尼《大轉(zhuǎn)型》的世紀(jì)預(yù)言：當(dāng)市場吞噬社會，我們?nèi)绾巫跃龋?/h3>

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  王紹光香港中文大學(xué)政治與行政系榮休講座教授

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  歐樹軍中國人民大學(xué)國際關(guān)系學(xué)院政治學(xué)系教授

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2025-08-16 09:19:21 字號：A- A A+ 來源：觀察者網(wǎng)

無政府主義和政府干預(yù)主義的碰撞

歐樹軍：我們知道《大轉(zhuǎn)型》這本書的影響非常大，美國政治學(xué)家和人類學(xué)家詹姆斯·斯科特，也是您曾經(jīng)的同事，他在1961年開始讀博士研究生的時候就非常喜歡這本書，甚至認(rèn)為這本書影響了他一生的研究道路——就是在一個高度結(jié)構(gòu)化的資本主義世界中如何去處理財富和權(quán)力，以及政治信念和階級相互的關(guān)系，包括如何培育平等的理念。

詹姆斯·斯科特本人是一個無政府主義的思想立場，不知道您如何判斷他這種無政府主義的思想立場和波蘭尼認(rèn)為政府干預(yù)主義是必要的這種思想之間的關(guān)聯(lián)？

王紹光：提到詹姆斯·斯科特，我當(dāng)年在耶魯大學(xué)教書的時候，他是我的同事，比我年長許多，他是我見過的最聰明的人。就是他出其不意地給你一個說法，你就覺得受到很大的啟發(fā)。比如說我開始研究認(rèn)證，就是因?yàn)楹退囊活D午餐。當(dāng)時他突然問我人為什么有名字？然后跟我講名字實(shí)際上是一種認(rèn)證的標(biāo)志，認(rèn)證為什么很重要，我受到了極大的啟發(fā)。他是很聰明的一個人，確實(shí)受到了波蘭尼的影響。波蘭尼的影響后來被人歸納成叫作倫理經(jīng)濟(jì)（Moral Economy）。斯科特本人有一本研究東南亞的書，標(biāo)題就是《農(nóng)民的倫理經(jīng)濟(jì)》（Moral Economy of Peasant）。

他是一個無政府主義者，就跟波蘭尼不是一個馬克思主義者，某種意義上是一個社會主義者一樣。無政府主義者可能相信政府是惡的，社會自身會做出反應(yīng)，社會有自我保護(hù)的能力。但我不太確定我能同意斯科特的想法，就是你把希望完全放在社會自生自滅的自我修復(fù)上，我這里講的社會是狹義的社會，就是社會力量，一般的老百姓、一般的社會群體自我做出反應(yīng)的這個社會。

我不太確定這種自我保護(hù)是不是比有國家干預(yù)來進(jìn)行保護(hù)更好，我自己對歷史的解讀是由國家代表社會來進(jìn)行保護(hù)，反應(yīng)更快，力度更大。斯科特的想法可能是不一樣的，他認(rèn)為社會應(yīng)該自我保護(hù)，國家干預(yù)往往是成事不足敗事有余。所以他大量的著作都是寫這樣的案例，這作為一種警示是有必要的。但認(rèn)為這就是唯一的，是必須避免的，完全不能采取的，就走到另一個極端了。所以對斯科特我們可以表達(dá)無限的尊敬，他的很多觀點(diǎn)我們愿意吸收，但也不能全盤地接受他的觀點(diǎn)。

美國知名政治學(xué)家、東南亞研究專家詹姆斯·C.斯科特（1936年12月2日-2024年7月19日）

歐樹軍：斯科特本人在一本小書里面，英文叫《為無政府主義喝彩》，中文翻譯成《六論自發(fā)性》，把無政府主義作為農(nóng)民、工匠尤其是小資產(chǎn)階級的政治哲學(xué)，他認(rèn)為這個東西有利于保存所謂下層階級自由、自主和互助的精神。我覺得這種對于國家高度標(biāo)準(zhǔn)化、清晰化的思維，或者他說的這種對極端現(xiàn)代化思維的反思，實(shí)際上是因?yàn)樵诿绹降母叨荣Y本主義化的世界里，似乎只有這種途徑。

盡管這種途徑在政策的回應(yīng)上很多時候也是無能為力的，但是這種把無政府主義視為保存下層階級的所謂自由、自主和互助精神的政治觀念，似乎又在其他的世界中也有很大的影響力，我覺得可能也是斯科特本人在很多學(xué)科有廣泛影響的一個原因。

王紹光：對，斯科特本人生活在美國，據(jù)我回憶，他的第一本書大概是關(guān)于腐敗的研究，這也是跟美國相關(guān)的。但他后來的研究基本上都跟東南亞國家相關(guān)，也包括中國西南部這些地方，就是有山的地方，他研究的很多都是有山的地方。所以他基于這些地區(qū)的研究，依然堅信或者加強(qiáng)了他的無政府主義信仰，很可能是他認(rèn)為在這些地方的普通老百姓表現(xiàn)出來的自發(fā)創(chuàng)造性，對一些困難的應(yīng)對是值得尊重的，這個我覺得是無可厚非，確實(shí)是如此。但如果把這些經(jīng)驗(yàn)放大到在任何社會里讓社會自己去自發(fā)地保護(hù)自己，這恐怕就走到另一個極端了。

所以如果我們讀斯科特的話，我覺得更多要吸收的是他給我們的警示作用，哪些事情不能走到極端，但同時我們也要看歷史，看我們自己的經(jīng)驗(yàn)，來得出結(jié)論。如果是一個社會主義的政府，它做出回應(yīng)來保護(hù)社會，可以更高效，速度更快，效果更好，那也是一個好的政府。這就是我們需要一分為二來吸收斯科特的思想。

自由是有代價的

歐樹軍：可能也許在我看來，斯科特是吸收了波蘭尼這種對于所謂社會的自我保護(hù)訴求，他是說社會各個階層在自身權(quán)力和利益受到傷害之后，都會自發(fā)地以自己的方式進(jìn)行自我保護(hù)，所以他比較推崇這種下層的抗?fàn)幒突ブ?

談到這一點(diǎn)，我想起另外一位美國政治社會學(xué)家叫帕特南，他2020年出版了一本書叫《浮沉世紀(jì)》。他這里面有一個主線，美國經(jīng)歷了從鍍金時代到新鍍金時代，就是所謂個人主義到集體主義觀念的反復(fù)更替。斯科特講的無政府主義的互助，波蘭尼講的社會各個階級的自我保護(hù)訴求，實(shí)際上都是一種集體主義精神的反映，就是階級內(nèi)部的互助，和各個階級之間無形地形成了一種自我保護(hù)的訴求。

這是不是也反映在波蘭尼對人的自由究竟是什么的反思上？他講應(yīng)該對人類社會的自由有一個新的理解，就是除了對所謂社會和死亡的理解之外，還有一個對自由的理解。但是這個自由顯然和個人主義自由是不一樣的，我記得他對自由的定義是說只有當(dāng)每一個人意識到自己存在某種責(zé)任，為他人創(chuàng)造更多自由的時候，人類社會才會有真正的自由。我不知道您怎么看待他的這種自由觀？

王紹光：我是很怕談自由的，因?yàn)閹缀趺?00個人至少有120種自由，所以你根本不知道怎么去談。因?yàn)槟阏劦淖杂?，跟這個人談的自由，那個人談的自由，是不一樣的，所以很難產(chǎn)生對話。剛才你提到帕特南，帕特南他關(guān)注的事情都跟civil society有關(guān)系，這個civil society我們中文把它翻譯成公民社會，正確的翻譯應(yīng)該是公民會社，而不是公民社會。

他關(guān)注的是在社會里面存在一些團(tuán)體，就是會社。他早期研究意大利民主，發(fā)現(xiàn)意大利哪些地區(qū)這種會社比較多一些，民主效果就好一點(diǎn)。他后來研究美國，覺得美國現(xiàn)在衰亡了，很重要的是公民會社沒有了。以前美國人經(jīng)常會結(jié)成很多這樣的公民會社，但現(xiàn)在這個東西慢慢瓦解了，使得美國整個社會構(gòu)成的細(xì)胞開始破滅，開始瓦解，所以他關(guān)注的是這個東西。

如果說帕特南跟斯科特、波蘭尼有什么相關(guān)之處的話，就是他們在很大程度上都比較信任社會的修復(fù)能力，或者會社的自我修復(fù)能力。不同之處是，波蘭尼生活的時代還沒有國家干預(yù)提供大規(guī)模福利保護(hù)社會的先例，所以他還不能設(shè)想出這樣的東西。

斯科特和帕特南他們是經(jīng)歷過的，他們依然這樣相信。所以還是我剛才說的這個觀點(diǎn)，就是他們說的東西都有道理，他們覺得應(yīng)該警示的東西我們都應(yīng)該警示，這個社會如果有自我的修復(fù)能力，那樣最好，讓它起作用，不要去阻礙它。但同時如果它不夠的話，政府就應(yīng)該出手保護(hù)社會。所以這樣看，我覺得這樣可能會更全面一點(diǎn)。

歐樹軍：也就是說人的這種自由，某種程度是離不開政府干預(yù)的保護(hù)。這也是一種新的權(quán)利觀念。

王紹光：我20年前經(jīng)常推薦一本書，叫《權(quán)利的成本》，那本書的作者是一個很強(qiáng)調(diào)自由的美國學(xué)者，突然去研究蘇聯(lián)解體后的俄羅斯。俄羅斯轉(zhuǎn)向市場經(jīng)濟(jì)，轉(zhuǎn)向所謂的民主以后，大家都有自由了。但當(dāng)時的俄羅斯，監(jiān)獄里面亂七八糟的、無法無天，這種情況下自由是有代價的，你如果沒有錢去建立很好的監(jiān)獄體系，沒有錢去建立各種各樣制度，這個自由就是亂七八糟的，所以自由是有代價的。我們抽象地談自由，談怎么去實(shí)現(xiàn)自由，可以一直談下去，但當(dāng)你真正要把自由落地，讓更多人擁有自由，那就要靠具體的措施和具體的制度。

舉個簡單的例子，我前幾年給外國人上課，外國人對于有監(jiān)控鏡頭這件事情非常敏感，他覺得這剝奪了自由，但中國人感覺好像沒有那么嚴(yán)重，而且你會發(fā)現(xiàn)在中國生活了一段時間，比如三年、五年以上的外國人，他的感受也不一樣。我看到外國人說這個東西給我了自由，我晚上一個人在外頭散步的時候，我不用擔(dān)心會不會受到攻擊，我的東西會不會被搶，如果是那樣，我反倒是失去了自由。所以自由這個東西是要落地的，你抽象地談自由，監(jiān)控也不要，警察也不要，那是最自由了，但在那種情況下誰有自由？只有暴徒、小偷才有自由。

《大轉(zhuǎn)型》的現(xiàn)實(shí)意義

歐樹軍：《大轉(zhuǎn)型》這本書有很多提法，其實(shí)放到今天仍然具有巨大的現(xiàn)實(shí)意義，尤其是對于所謂人被變成一個勞動力然后又被商品化的一種反思，或者說是當(dāng)代社會的反向自我保護(hù)運(yùn)動？如果說是的話，《大轉(zhuǎn)型》這本書是不是也可以作為我們今天理解當(dāng)代很多社會問題的一個比較適用的理論工具？

王紹光：對，我想只要有人相信靠市場平等交易就能解決問題，波蘭尼這本書就還有實(shí)用價值。其他你剛才提到的那些東西也是一樣，就是在這些領(lǐng)域里面，政府有些時候其實(shí)是需要謹(jǐn)慎的，斯科特講的也不錯，你是不是每聽到一句不滿都要出手？你要平衡各種利益，長期的、短期的，少數(shù)人的、多數(shù)人的，都要平衡。所以有些時候沒有出臺應(yīng)對的政策，不是說這些地方不應(yīng)該出現(xiàn)，恐怕僅僅是時間還沒到而已。所以你剛才提到所有的那些問題，在我看來是需要解決的。什么時候會解決，不知道。但我有一個很簡單的預(yù)判，就是即便這些問題解決了，新問題依然會層出不窮。

歐樹軍：最后一個問題，今天我們所處的時代處在一個非常嚴(yán)重的撕裂階段，這個撕裂在思想界尤其在政治學(xué)界被表述為歷史終結(jié)論與文明沖突論，在政策層面有一個所謂全球化與反全球化、逆全球化的沖突，在政治哲學(xué)層面可能存在一個現(xiàn)代性和對反現(xiàn)代性的反思。

如果我們回到《大轉(zhuǎn)型》，波蘭尼也有對文明的理解，他用政治經(jīng)濟(jì)的因素去定義文明，尤其是把19世紀(jì)的西方文明定義為一個自由競爭的自生自發(fā)的市場經(jīng)濟(jì)文明，所謂的大轉(zhuǎn)型就是它造成了第一次和第二次世界大戰(zhàn)，引發(fā)了美國的小羅斯福新政、蘇聯(lián)的新經(jīng)濟(jì)政策，還有德國的法西斯主義運(yùn)動，他把這三種政治上的方案都視為是所謂以自生自發(fā)的市場觀念為核心的19世紀(jì)西方文明大轉(zhuǎn)型的一個產(chǎn)物。

在這個意義上，今天是不是又重新回到了一百年前波蘭尼所面對的那樣一個時代環(huán)境中？如果說有這樣一種時代的相似性或者時代精神轉(zhuǎn)型的需求，我們今天重新去讀波蘭尼的《大轉(zhuǎn)型》，您覺得有什么樣的啟發(fā)？

王紹光：你剛才一直在用“大轉(zhuǎn)型”這個詞，據(jù)我所知這個書稿寫好以后，它的書名不叫《大轉(zhuǎn)型》。我現(xiàn)在記不太清原來的書名叫什么，但不是《大轉(zhuǎn)型》。是書商為了賣書建議他改為《大轉(zhuǎn)型》。如果看這個書本身的文本，“大轉(zhuǎn)型”這個詞出現(xiàn)的頻率非常非常之少，幾乎沒有出現(xiàn)，包括反向運(yùn)動都很少，實(shí)際上是人們讀了之后歸納出來的。

“大轉(zhuǎn)型”到底是什么含義？可以有不同的解讀，一個解讀就是人類以前沒有市場社會，只有市場經(jīng)濟(jì)，從市場經(jīng)濟(jì)變成市場社會，這是一個大轉(zhuǎn)型。但這是一個不好的大轉(zhuǎn)型。我們今天讀《大轉(zhuǎn)型》，更多是期待一個好的大轉(zhuǎn)型，就是從一個被蹂躪毒打的社會變成一個充滿人情味的社會，所以我們每個人都把自己的期待讀進(jìn)了這本書里。

今天的社會跟一百年前有一樣的地方，也有太多不一樣的地方。一百年前的1925年，蘇聯(lián)才剛剛出現(xiàn)，還沒有取得任何成功，蘇聯(lián)是第一個五年計劃以后才真正展現(xiàn)出它的制度優(yōu)越性。所以在那個時候，還很難想象有“另一個世界”。但今天，在經(jīng)歷了福山講的“歷史的終結(jié)”、撒切爾講的“你別無選擇”后，我們可以做出回應(yīng)了：另一個世界是可能的。

盡管蘇聯(lián)失敗了，但它有過成功的經(jīng)驗(yàn)，有過成功的時期，而且這個時期還比較長。中國作為一個后發(fā)的社會主義國家，一百年前中國可能是世界上最貧窮的國家，比非洲大多數(shù)國家還要貧窮，情況還要糟糕。但我們現(xiàn)在提供了一個可以說比較成功的經(jīng)驗(yàn)，這個經(jīng)驗(yàn)也許對全世界其他國家也有參考的價值，所以我們可以展示另一種模型、模式是可能的，我們現(xiàn)在并不是十全十美，我們還有很多問題。但畢竟我們克服了更多的、更麻煩的困難，走到了今天這一步。

所以比起波蘭尼，我對人類社會的走向會更樂觀一點(diǎn)，而且我們的走向會更具體一點(diǎn)、更特定一點(diǎn)。比如中國特色社會主義道路，我們可以更自信地講這條路是走得通的，這跟一百年前是很不一樣的。

歐樹軍：您剛才這個提法讓我想起阿瑞吉寫的《亞當(dāng)·斯密在北京》，他那本書似乎可以說是續(xù)寫《大轉(zhuǎn)型》的思想方案，提出了中國代表了一個非歐洲民族和歐洲民族能夠真正平等競爭、真正和平相處的可能性。

王紹光：是的，亞當(dāng)·斯密其實(shí)也是被嚴(yán)重誤讀的，亞當(dāng)·斯密的書里面也有很多地方會談到倫理的問題。反倒是后來從亞當(dāng)·斯密里發(fā)展出來所謂的自由經(jīng)濟(jì)學(xué)、新自由主義經(jīng)濟(jì)學(xué)，把這些東西都剝離掉了，好像亞當(dāng)·斯密僅僅是一個強(qiáng)調(diào)市場競爭的人。但其實(shí)亞當(dāng)·斯密也談到國家建設(shè)和國家能力的重要性，這些都被后來的很多人剝離出去了，認(rèn)為這不是亞當(dāng)·斯密的重心，這是只讀《國富論》其中某一些章節(jié)而不讀其他的章節(jié)，也不讀亞當(dāng)·斯密其他書的人產(chǎn)生的誤解。所以《亞當(dāng)·斯密在北京》，絕對不是那些人理解的亞當(dāng)·斯密，而是一個更飽滿的亞當(dāng)·斯密。

歐樹軍：我們今天就到這兒，謝謝王老師。

王紹光：好。

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• 責(zé)任編輯: 鄭樂歡 

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