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馬克思主義數(shù)字世界治理能力探索

觀察者網(wǎng)：回到反壟斷話題，剛才您也談到了資本和市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，是不是因?yàn)橘Y本和互聯(lián)網(wǎng)巨頭已經(jīng)成為一個(gè)聯(lián)盟，這種巨大的力量使反壟斷變得很難？

熊節(jié)：是的，這里有一個(gè)很有趣的現(xiàn)象，從結(jié)果看，歷史上金額排名前10的反壟斷處罰中，第一名是歐盟處罰Google的43億歐元，第二名是微軟，第三名是intel，往后就是一堆手機(jī)廠商。而Google被處罰也不是因?yàn)榛ヂ?lián)網(wǎng)上的壟斷行為，實(shí)際上被判的是搜索引擎與安卓系統(tǒng)的捆綁銷售，這是一種非常傳統(tǒng)意義上的壟斷，所以在整個(gè)處罰榜單上，互聯(lián)網(wǎng)公司是不存在的。

問(wèn)題在哪兒？

西方世界的反壟斷體系，還停留在制造業(yè)時(shí)代，到了應(yīng)對(duì)微軟的時(shí)候就已經(jīng)力不從心了。

微軟這些年的壟斷是肉眼可見的，卻只被判罰過(guò)一次。在應(yīng)對(duì)互聯(lián)網(wǎng)的時(shí)候，這種陳舊的體系更加無(wú)所適從。因?yàn)榛ヂ?lián)網(wǎng)本身是一個(gè)意識(shí)形態(tài)工具，這些互聯(lián)網(wǎng)巨頭已經(jīng)擁有了控制意識(shí)形態(tài)的影響力，也就是政治影響力，他們能夠在反壟斷的處理開始之前影響反壟斷的導(dǎo)向。

反而是中國(guó)最近開始對(duì)一些互聯(lián)網(wǎng)平臺(tái)進(jìn)行了力度比較大的處罰，在全世界范圍內(nèi)都是引人矚目的。

觀察者網(wǎng)：是不是可以認(rèn)為互聯(lián)網(wǎng)科技的發(fā)展已經(jīng)脫離了西方模式治理能力的掌控？我們是不是可以再回到生產(chǎn)力和生產(chǎn)關(guān)系的問(wèn)題？

熊節(jié)：是的，這里面主要沒(méi)有解決的一個(gè)問(wèn)題，還是數(shù)據(jù)的價(jià)值問(wèn)題，因?yàn)閿?shù)據(jù)的價(jià)值實(shí)際上已經(jīng)包含在這些互聯(lián)網(wǎng)企業(yè)的估值里，賬面卻假裝它是一塊invisible的“暗物質(zhì)”。

在這方面，亞馬遜公司特別典型，它賬面上年年虧錢，如果按照傳統(tǒng)的資產(chǎn)估值方法，無(wú)論如何都估不出這么高的市值，但是那么多投資者都認(rèn)同它現(xiàn)在的市值，愿意對(duì)它投資，那就說(shuō)明在整個(gè)資本市場(chǎng)上大家都知道亞馬遜有一塊很大的“非傳統(tǒng)”價(jià)值，在資產(chǎn)負(fù)債表上體現(xiàn)不出來(lái)，大家心知肚明，這塊價(jià)值很大程度上就是數(shù)據(jù)的價(jià)值。

為什么整個(gè)資本市場(chǎng)上，大家都不愿意把事情挑明呢？因?yàn)槟阋坏┱f(shuō)明白了，用戶就會(huì)問(wèn)，如果亞馬遜60%的估值來(lái)自數(shù)據(jù)，那么這些數(shù)據(jù)是誰(shuí)創(chuàng)造的？是用戶制造的，那是不是應(yīng)該有一個(gè)分紅的機(jī)制？如果所有的用戶都來(lái)問(wèn)這個(gè)的話，大股東、投資人的經(jīng)濟(jì)利益就受損了，所以大家都不講。

我認(rèn)為在新的生產(chǎn)關(guān)系里沒(méi)有理順的一個(gè)重要問(wèn)題，就是數(shù)據(jù)的產(chǎn)權(quán)，這又衍生出數(shù)據(jù)占有權(quán)、使用權(quán)、處分權(quán)、收益權(quán)等等應(yīng)該如何分配的問(wèn)題。特別是收益權(quán)，互聯(lián)網(wǎng)企業(yè)們一直強(qiáng)調(diào)數(shù)據(jù)必須集中，變成“大數(shù)據(jù)”才有價(jià)值，如果不集中，個(gè)人數(shù)據(jù)就沒(méi)有用，價(jià)值就消散了，這個(gè)不錯(cuò)，但這并不意味著創(chuàng)造出的價(jià)值必須完全由互聯(lián)網(wǎng)企業(yè)來(lái)占有，而是有很多種可能的分配方式的。

歐美的一些技術(shù)專家，他們想通過(guò)去中心化的區(qū)塊鏈來(lái)分配，結(jié)果互聯(lián)網(wǎng)巨頭根本不理他們。

中國(guó)的辦法其實(shí)很簡(jiǎn)單，14億人創(chuàng)造的數(shù)據(jù)價(jià)值，就應(yīng)該是全民所有的資產(chǎn)，我們有一個(gè)代表全民的經(jīng)濟(jì)主體，也就是國(guó)資委，可以管理這塊資產(chǎn)，我認(rèn)為這是個(gè)大方向。

觀察者網(wǎng)：相對(duì)于西方，中國(guó)在處理這些問(wèn)題以及與互聯(lián)網(wǎng)巨頭的博弈能力上，您認(rèn)為力量對(duì)比情況如何？敏捷能力、基建能力、人才爭(zhēng)奪等方面，有哪些優(yōu)勢(shì)，劣勢(shì)？

熊節(jié)：我覺得中國(guó)黨政體制有幾個(gè)重要的特點(diǎn)：

第一，出發(fā)點(diǎn)非常重要。是代表最廣大人民的根本利益。西方國(guó)家為什么一直治理不了互聯(lián)網(wǎng)企業(yè)？以美國(guó)為例，比如民主黨來(lái)執(zhí)政，他們的金主就是硅谷，老百姓憑什么相信民主黨能治理呢？

第二，治理模式?；貞?yīng)治理和實(shí)驗(yàn)治理的方式很有時(shí)代精神，強(qiáng)調(diào)能力、實(shí)驗(yàn)和迭代，成效也相當(dāng)快。中國(guó)政府能夠在5年到10年的長(zhǎng)周期中圍繞著這種治理的模式和能力，反復(fù)實(shí)驗(yàn)并聽取回應(yīng)，這一點(diǎn)在大部分選舉制的西方國(guó)家中是無(wú)法辦到的。

第三，基建基礎(chǔ)。我們必須看到，互聯(lián)網(wǎng)空間是物理世界的一個(gè)延伸，這種延伸有很多種，比如說(shuō)物流、通訊、制造業(yè)、義務(wù)教育帶來(lái)的勞動(dòng)人口素質(zhì)等等。比如外賣員，實(shí)際上是非常有技術(shù)含量的工作，這位年輕人必需能閱讀、能熟練使用手機(jī)、適應(yīng)城市交通、跟客戶和雇主流暢交流。如果沒(méi)有普及教育，這都不會(huì)發(fā)生。

信息基建也要特別強(qiáng)調(diào)一下。從2000年的18號(hào)文開始，中國(guó)的信息基建完全是由政府拉動(dòng)的，2003年的電子政務(wù)建設(shè)工作的“兩網(wǎng)、一站、四庫(kù)、十二金”工程，打下了國(guó)家信息化的基礎(chǔ)。一方面是系統(tǒng)的基礎(chǔ)，另外一方面是人才和市場(chǎng)的基礎(chǔ)。以杭州為例，阿里巴巴早期有很多技術(shù)骨干參與過(guò)政府信息化項(xiàng)目，很多都是“十二金”工程中鍛煉過(guò)的人才。如果人才儲(chǔ)備沒(méi)有政府導(dǎo)向來(lái)拉動(dòng)的話，是很難實(shí)現(xiàn)的，這一點(diǎn)是中國(guó)的主要優(yōu)勢(shì)。

西方優(yōu)勢(shì)方面，我認(rèn)為前沿研究領(lǐng)域，西方還有一定存量?jī)?yōu)勢(shì)，比如說(shuō)量子計(jì)算和人工智能，在5年前，美國(guó)在人工智能算法上比較先進(jìn)?，F(xiàn)在來(lái)看，算法在人工智能領(lǐng)域中的重要性正在降低，中國(guó)的數(shù)據(jù)量大，即使算法沒(méi)有那么優(yōu)秀，也能喂出好的模型。另外，美國(guó)在科技領(lǐng)域有一個(gè)很大的優(yōu)勢(shì)，他們還能從全世界吸引頂尖人才。但綜合來(lái)看，我覺得西方在引領(lǐng)數(shù)字化發(fā)展上，已經(jīng)并沒(méi)有特別的優(yōu)勢(shì)。

辯證地說(shuō)，這個(gè)問(wèn)題又對(duì)中國(guó)構(gòu)成一個(gè)很大的挑戰(zhàn)，我們看過(guò)漫畫“摸著鷹醬的屁股過(guò)河”，我們摸著西方的屁股過(guò)河已經(jīng)過(guò)了幾十年了?，F(xiàn)在，大家要認(rèn)清楚一個(gè)事實(shí)——西方已經(jīng)開始落后，我親身經(jīng)歷，在芝加哥或者紐約城里拐一個(gè)彎，手機(jī)就沒(méi)信號(hào)了，在這種環(huán)境下，怎么可能在數(shù)字化領(lǐng)域引領(lǐng)世界？中國(guó)數(shù)字基礎(chǔ)設(shè)施已經(jīng)是全球最前沿的了，中國(guó)需要探索自身路徑，習(xí)慣于少看西方的東西。

觀察者網(wǎng)：您說(shuō)到西方在這方面已經(jīng)落后，但現(xiàn)在的資本界可能還沒(méi)有意識(shí)到，比如我在國(guó)內(nèi)采訪某家低代碼平臺(tái)時(shí)了解到，資方還是會(huì)要求中國(guó)的某些項(xiàng)目對(duì)標(biāo)美國(guó)模型，但中國(guó)企業(yè)家認(rèn)為，在中國(guó)市場(chǎng)上很多事情是有所不同的，但現(xiàn)在很多投資人在思路上沒(méi)有轉(zhuǎn)變，是不是有這樣一個(gè)現(xiàn)象？

熊節(jié)：有的，非常多。資本主義精神是什么？就是要逐利，而現(xiàn)在美國(guó)很多投資者違背資本主義精神，已經(jīng)被意識(shí)形態(tài)蒙蔽了眼睛，開始放棄逐利，一些投資者認(rèn)為中國(guó)沒(méi)有市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，中國(guó)是一個(gè)是“專制”國(guó)家，沒(méi)關(guān)系，這會(huì)導(dǎo)致他們失去盈利的機(jī)會(huì)，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)規(guī)律會(huì)起作用的。

觀察者網(wǎng)：中國(guó)政府與互聯(lián)網(wǎng)巨頭的博弈能力對(duì)比呢？在技術(shù)能力、敏捷能力、人才爭(zhēng)奪等等方面有哪些優(yōu)劣？

熊節(jié)：我認(rèn)為政府的主要任務(wù)是治理，沒(méi)有必要在技術(shù)能力和敏捷性等方面去跟企業(yè)爭(zhēng)奪，政府不存在爭(zhēng)奪資源的問(wèn)題，政府需要理解互聯(lián)網(wǎng)，需要跟業(yè)界和學(xué)界有緊密的溝通。

對(duì)于博弈能力來(lái)說(shuō)，第一，要明確底線，不給數(shù)字空間特殊待遇?？倳浽f(shuō)，“互聯(lián)網(wǎng)不是法外之地”，我覺得總結(jié)得非常好，我們需要在有原則的基礎(chǔ)上，去發(fā)展互聯(lián)網(wǎng)和新技術(shù)。舉例來(lái)說(shuō)，阿里巴巴的小額貸一度有200倍的資金杠桿，地方政府的思路很清晰，無(wú)論什么科技加持，200倍的杠桿就是系統(tǒng)性風(fēng)險(xiǎn)。隨后，杠桿率被規(guī)制，逐漸恢復(fù)到8~12倍的水平，這就是明確底線。

第二，在學(xué)習(xí)和理解技術(shù)的過(guò)程中，要正確理解技術(shù)的社會(huì)含義和政治含義，不要被西方的觀念給誤導(dǎo)，我們需要站在馬克思主義立場(chǎng)上看待問(wèn)題，不能完全被西方的觀念帶著走。

舉個(gè)最典型的例子——區(qū)塊鏈，我認(rèn)為在前兩年，中央是很看重區(qū)塊鏈的，但我們被西方的觀念誤導(dǎo)，走了一些彎路。現(xiàn)在，大家都認(rèn)識(shí)到區(qū)塊鏈?zhǔn)且粋€(gè)實(shí)現(xiàn)“可信”的技術(shù)，認(rèn)識(shí)到去中心化在中國(guó)境內(nèi)沒(méi)有什么意義，但在“一帶一路”上，去中心化可能會(huì)起到相應(yīng)的作用。

觀察者網(wǎng) ：您剛才也提到了，人才是基礎(chǔ)，如果說(shuō)要建設(shè)一個(gè)IT世界，無(wú)論是建設(shè)還是治理，IT界的人才必不可少。有觀點(diǎn)認(rèn)為，一些互聯(lián)網(wǎng)巨頭吸收了很多來(lái)自于國(guó)家項(xiàng)目的人才，但是由于大公司的規(guī)章制度以及效率低下等問(wèn)題，人才并沒(méi)有發(fā)揮他們應(yīng)有的水平，您對(duì)這個(gè)現(xiàn)象是如何看待的呢？

熊節(jié) ：首先，隨著技術(shù)的發(fā)展和數(shù)字化進(jìn)程當(dāng)中，技術(shù)性一定會(huì)逐漸減弱，對(duì)技術(shù)的要求會(huì)降低。比如在70年代，編程主要以C語(yǔ)言來(lái)開發(fā)，到了80年代，我們開始使用C++，對(duì)語(yǔ)言的抽象能力提高了，90年代開始出現(xiàn)Java，語(yǔ)言、開發(fā)工具、框架，都在朝越來(lái)越簡(jiǎn)單的方向發(fā)展。

降低偶發(fā)復(fù)雜度，幫助人聚焦必然復(fù)雜度，簡(jiǎn)單來(lái)說(shuō)，就是盡量讓IT工作者聚焦在業(yè)務(wù)本身上，不用太關(guān)心技術(shù)工具問(wèn)題。現(xiàn)在，編程并不是難題，真正的難題是把一個(gè)問(wèn)題以完完全全邏輯的清晰的方式表述出來(lái)。

另外一方面，對(duì)從業(yè)者的社會(huì)性要求在不斷增加，一是項(xiàng)目協(xié)作的規(guī)模在增大，二是每一個(gè)系統(tǒng)影響的規(guī)模也在增大，那么涉及到的人將會(huì)越來(lái)越多?，F(xiàn)在社會(huì)已經(jīng)向IT界提出了迫切要求，就是IT的從業(yè)者要更多地理解業(yè)務(wù)和社會(huì)。

往小了說(shuō)，團(tuán)隊(duì)高效協(xié)作并與每個(gè)人技術(shù)好壞關(guān)系不大，而是關(guān)乎在有一定技術(shù)基礎(chǔ)保障之下，大家能夠更好地協(xié)同合作。往大了說(shuō)，IT的從業(yè)者要更多理解社會(huì)意義，舉個(gè)例子，最近有一些工程師被抓，因?yàn)樗麄冊(cè)谧鲆恍┵€博網(wǎng)站或者色情網(wǎng)站，又比如小額貸款，這個(gè)概念從2011年左右就已經(jīng)開始冒頭，但直到2017年才真正開始治理，在這6年期間已經(jīng)有很多受害者了。

政府的治理無(wú)法達(dá)到問(wèn)題一出現(xiàn)就解決的程度，行業(yè)本身還是要有自我監(jiān)管和自我提升的覺悟，不能完全依靠外部監(jiān)管。我們還是需要專業(yè)人士來(lái)處理技術(shù)細(xì)節(jié)，這些技術(shù)人員是最了解行業(yè)的人，如果他們對(duì)社會(huì)目標(biāo)有基本認(rèn)知，能夠把整個(gè)行業(yè)變得更好。

觀察者網(wǎng) ：最后討論一個(gè)趙燕菁老師曾提出過(guò)的問(wèn)題，實(shí)踐中如何區(qū)分互聯(lián)網(wǎng)大公司是“平臺(tái)公司”還是“社會(huì)公司”？如何辯證處理互聯(lián)網(wǎng)大公司壟斷的現(xiàn)象呢？

熊節(jié)：這里有一個(gè)主要的分界線，就是在四中全會(huì)提出來(lái)的數(shù)據(jù)作為要素，我們要清楚數(shù)據(jù)是誰(shuí)創(chuàng)造的。比如說(shuō)，工礦企業(yè)產(chǎn)生了很多數(shù)據(jù)，該數(shù)據(jù)無(wú)論對(duì)礦上施工或者其他施工都很有價(jià)值，而這個(gè)數(shù)據(jù)是礦自身所產(chǎn)生的，工礦企業(yè)從中獲益是天經(jīng)地義。而互聯(lián)網(wǎng)企業(yè)的數(shù)據(jù)是誰(shuí)產(chǎn)生的？是9億網(wǎng)民產(chǎn)生的，那么這些龐大數(shù)據(jù)的所有權(quán)、治理權(quán)和受益權(quán)又要如何分配呢？

如果說(shuō)，數(shù)據(jù)是來(lái)自于廣大人民群眾的網(wǎng)絡(luò)效應(yīng)和流量，那么數(shù)據(jù)價(jià)值的經(jīng)營(yíng)應(yīng)該由具有公共事業(yè)屬性的平臺(tái)來(lái)接管，而在這個(gè)平臺(tái)之上所提供的服務(wù)，那么就應(yīng)該交給社會(huì)和市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)來(lái)解決。

實(shí)際上，這個(gè)問(wèn)題是馬克思主義中國(guó)化遇到的新問(wèn)題，因?yàn)樵隈R克思時(shí)代是沒(méi)有數(shù)據(jù)和互聯(lián)網(wǎng)空間的，但在當(dāng)時(shí)有殖民地，馬克思對(duì)于殖民地很多觀念都適用于互聯(lián)網(wǎng)空間。

所以，我們有了一類新生產(chǎn)要素和新生產(chǎn)關(guān)系，就是用戶在每天使用互聯(lián)網(wǎng)工具時(shí)，他們也在創(chuàng)造數(shù)據(jù)，也在進(jìn)行生產(chǎn)，創(chuàng)造價(jià)值。圍繞著新生產(chǎn)要素和新生產(chǎn)關(guān)系，我們需要在馬克思主義政治經(jīng)濟(jì)學(xué)理論的基礎(chǔ)上進(jìn)行創(chuàng)新和突破，這就需要和新技術(shù)的緊密結(jié)合以及雙方的交流互動(dòng)，才能產(chǎn)生出創(chuàng)新和突破。

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